«Это война, и мы к ней готовимся» — Максим Нефедов о запуске новой таможни

С 1 ноября в Украине заработала новая таможенная служба. В планах — создать орган без коррупции и увеличить поступления в госбюджет. В эфире программы «Нині вже» («Прямо сейчас») мы поговорили с главой таможни Максимом Нефедовым о «проклятой» должности главы таможни, дедлайнах от Офиса президента, «плохих» таможенниках, которых надо уволить, и «хороших», которым нужно увеличить зарплату. А также о Дубинском и стоимости костюмов главного таможенника.

В проекте государственного бюджета во втором чтении предусмотрен доход 25,5 млрд грн ($1,04 млрд) от таможни. Из года в год именно этот орган даже власть называет коррупционным. С 2014 года в системе Государственной фискальной службы объединили и таможню, и налоговую, которую возглавляет сейчас уже пятый руководитель. Четверо предыдущих имели проблемы с законом — их обвиняли в коррупции. Вы не боитесь, что возглавив таможню, рискуете тоже ввязаться в коррупционные скандалы или вообще попасть в тюрьму?

Волноваться мне не надо, потому что я в жизни не взял ни копейки взяток и точно менять свои взгляды не собираюсь.

Если же говорить о том, что эта работа связана с большим количеством «черного» пиара, обвинений и недовольства — это понятно.

На самом деле, доходы от таможни не 25 миллиардов, а почти половина доходной части бюджета. Когда мы говорим о потерях от коррупции и контрабанды, мы говорим, по крайней мере, о десятках, а возможно, и более миллиардов гривен. Понятно, что люди, у которых мы хотим отобрать эти средства и вернуть украинскому народу, вряд ли будут сидеть спокойно.

Когда мы заявляем, что только на первом этапе создания Гостаможслужбы в ноябре более 500 человек из старой структуры ГФС не перейдут в новую лодку Гостаможслужбы — наивно думать, что эти люди не будут ничего делать и никак не будут бороться.

Поэтому, когда я захожу в Instagram и вижу там рекламное сообщение «на чем зарабатывает новый руководитель Гостаможслужбы», которая еще даже не начала официально работать, то понимаю: о, кто-то все же борется. И это хорошо.

Кто бы ни пришел руководить таможней, он заявляет, что приоритет — это реформа, но до сих пор мы так и не побороли коррупцию, контрабанду.

Так же было и с публичными закупками — всю жизнь боролись с коррупцией, и никогда даже прогресса в этом вопросе не было.

Говорить о том, что «ProZorro», команду которого я возглавлял, 100% поборол коррупцию, было бы преувеличением, но то, что мы отобрали сотни миллиардов гривен у коррупционеров и вернули их в бюджет, получили кучу призов и, по крайней мере, обозначили путь, по которому надо идти ещ много лет, но который приближает нас к победе — да, это большое достижение.

То же самое и с таможней. Давайте мы используем советы старых опытных таможенников и будем то же энергично делать.

Хорошковского (возглавлял Гостаможслужбу в 2007-2009 годах)?

Я уважаю опыт людей, которые были до меня, и не хочу всех красить черной краской.

Представляется, что Валерий Хорошковский — последний человек, с которым должен консультироваться Максим Нефедов (журналисты проекта «Схемы: коррупция в деталях» зафиксировали, как Хорошковский посещал Офис президента. По словам главы Офиса президента Андрея Богдана, Валерий Хорошковский консультирует нынешнюю власть по вопросам таможни).

Я точно не консультируюсь со старыми руководителями таможни, хотя я со многими из них пообщался, в том числе, и с некоторыми пенсионерами, которые возглавляли таможню или работали на таможне.

Я, кстати, считаю, что в этом нет компромата или чего-то постыдного. Первый шаг любого руководителя — желательно все-таки спросить людей, которые были до тебя, что там было. Это не значит, что их опыт надо использовать, это было бы просто смешно, ведь все эти люди — причина нынешних проблем, а не их решение. Они, собственно, и довели таможню до ситуации, когда единственный государственный орган, который в сознании людей имеет меньшее доверие, чем таможня — это украинские суды. Даже к налоговой доверие больше.

Что вы успеете до 1 декабря? Это один из дедлайнов, которые поставил президент.

Есть указ президента о приоритетных реформах, где определены основные шаги. Это определенные крупные «указатели»: до конца года полностью запуститься и заработать, то есть ГФС ушла в прошлое и новая служба полностью работает; весной запустить авторизованных экономических операторов; запустить директиву об общем транзите; электронную систему для обеспечения транзита и контроля доставки; через месяц открыть полностью информацию об экспортных-импортных операциях в обезличенном виде; до конца марта запустить работу таможни в виде единого юридического лица.

Это далеко не все, над чем мы работаем. Большой вызов — это инфраструктура, это полное кадровое обновление и переаттестация работников. Кроме этого есть еще международное сотрудничество и обмен информацией. Основные дедлайны есть, они жесткие, но мы точно справимся.

Премьер-министр говорил, что большинство таможенников уволят. Где вы возьмете новые честные и прозрачные кадры?

Во-первых, я не хотел бы говорить «большинство». Как и в каждом государственном органе, есть «здоровая часть», есть таможенники профессиональные и добросовестные. А есть те, кто работают на собственный карман, у которых в декларациях Rolls Royce и Bentley — их надо менять.

Вы эту часть оцениваете на сколько процентов, если это не большинство?

Наиболее одиозные, которых можно идентифицировать невооруженным глазом, знаете — берешь декларацию, а там просто автопарк Женевского салона, и сразу хочется сказать: «Слушай, даже не хочу разбираться, какая бабушка тебе их подарила. Большое тебе спасибо, желаю всего наилучшего».

И человек идет в суд и приносит решение о том, что его увольнение было незаконным.

Да, это сложно. Если бы я мог увольнять так, как люди это себе представляют — стукнул кулаком и сказал: «Так, 100 человек уволены там, 200 человек уволены там и так далее» ... Это война, и мы к ней готовимся. Готовим нормативную базу, после этого у нас есть целый «военный» план, я даже не хочу озвучивать, как мы будем избавляться этих людей. Понятно, что значительная часть пойдет в суд, мы готовим целые уровне защиты, и так далее.

Какой дедлайн у кадровой очистки?

Мы ожидаем, что примерно 500 человек или более из старой структуры не перейдут в новую, и дедлайн — конец этого года, середина декабря. После этого в течение следующего года мы очень хотим совместно с американским проектом INL провести переаттестацию всех таможенников. Это не обязательно плохо, это не только в смысле наказывать...

Среди таможенников много профессионалов, честных людей, на которых служба и держится. Их надо идентифицировать и повысить им зарплаты. Зарплаты — это вызов.

При сведении бюджета достаточно трудно рассчитывать, что все получат повышение зарплат в три раза — это будет поэтапный подход. Я очень жду, что мы будем перевыполнять бюджет и получать какую-то часть из этого. Моя задача — в течение этих полутора-двух лет довести среднюю зарплату инспектора до уровня средней зарплаты таможенного работника.

20 тысяч гривен ($815), вы говорили?

20 тысяч гривен, плюс-минус...

На Фейсбуке в комментариях к нашему вопросу «Какие проблемы украинской таможни вы видите?» люди пишут, что сейчас 20 тысяч гривен таможенник может заработать за день.

Это очень специфический взгляд украинского общества на государственную службу, так как считается, что все госслужащие — это миллион человек, которые упали с неба, и все они плохие. Какие-то «мы» все хорошие, а какие-то «они» плохие, «они» все миллионеры.

Я тоже принадлежу к этим «плохим», я уже давно не новое лицо и прохожу по категории в лучшем случае «опытных реформаторов», которые, может, что-то и сделали, но уж точно не новые и не молодые. Но это же не так.

Не может быть миллиона плохих людей. Конечно, как и в любой прослойке, есть часть коррупционеров, за которых очень стыдно, которых надо посадить.

А честные таможенники будут работать за 20 тысяч?

Честные таможенники существуют. Более того, поверьте мне, места, где таможенник может много заработать, существуют в системе, но таких далеко не большинство.

Если вы посмотрите, например, на пункты пропуска, большинство из них — это далеко не Ягодин или Рени, где безумный трафик, где сотни фур в день, где, казалось бы, стоишь и собираешь с каждого по $500 за проезд, или закрываешь глаза, что за фура ночью проезжает, а тебе приносят чемоданчик с деньгами.

Большинство людей работают в достаточно тяжелых условиях, сидят в вагончиках на жаре или холоде, и если вы думаете, что где-то на севере Черниговской области каждый день едет «контрабас» и таможенник-миллионер в своей кабиночке зарабатывает, то это преувеличение.

Есть немало людей, которые готовы честно работать за эти деньги, и есть определенное количество тех, которые не готовы работать даже за 200 тысяч и, наверное, за 2 миллиона не готовы работать честно. Их просто надо уволить, точка. Нет возможности с ними договориться, или «взять на борт» и немного запугать.

Как показывает опыт, большинство уволенных возвращаются. В свое время Роман Насиров, экс-глава ГФС, через суд восстановился в ГФС.

Если подходить сразу с таким пессимистическим взглядом, то наверняка надо бежать и искать билет в другие страны.

Я просто стараюсь понять, получится ли у вас, в отличие от предшественников.

Это вопрос профессионализма и желания делать что-то руками. Этот план принят Кабмином полгода назад, он на 95% соответствует тому, что предлагали американцы три года назад. Почему это не делалось, я не знаю.

Наверное, не было мотивации, наверное, были люди, которые говорили, что хотят перемен, а на самом деле этими изменениями не занимались, а занимались политикой.

Что станет маркером того, что ситуация на таможне улучшится? Как обычный украинец сможет это почувствовать?

Я думаю, что первый маркер — это когда вы увидите, что хотя бы 500 человек будут уволены. Это очень повлияет на всю таможенную экосистему: таможенников, брокеров, пограничников.

На днях должен быть подписан приказ об объединении некоторых районов Волынской области в составе Полесской таможни. Таможенный пост «Луцк» отойдет в ее подчинение с центром в городе Ровно. Перенесут ли его физически в другое место, чтобы сохранить крупнейшего наполнителя бюджета Волынской таможни?

Почему мы это делаем? Мы переходим на единое юридическое лицо. Сейчас мы делаем промежуточную юридическую структуру, в которой из 26 таможен делается 16, а к концу сентября следующего года должна остаться только одна.

Это экономия средств и ресурсов: не надо 26 главных бухгалтеров, достаточно одного, это лучшая подчиненность, потому что сейчас, на самом деле, я руководитель не таможни, а 26 юридических лиц, которым говорю: «Увольняйте коррупционера!», а они говорят: «Да, мы готовим приказ», — но подписывают они его сами.

В-третьих, это унификация всех процедур. Сейчас у каждой таможни собственные правила обработки товаров, классификации и даже пломбирования грузовиков.

И, наконец, четвертое — самое важное, что как раз и касается таможенного поста «Луцк» — это вопрос связи с местными элитами. Мы привыкли к тому, что есть регион, и у него есть главный таможенник, глава области, главный полицейский, главный СБУшник, и они все сидят в одном ресторане и как-то там друг с другом сотрудничают, сосуществуют с местным бизнесом. Это неправильно.

У нас нет Волынской таможни, нет Киевской таможни, нет Одесской таможни. У нас есть общий государственный орган — таможня. Она должна работать одинаково и беспристрастно к конкретному региону. Если говорить о том, есть ли повод для волнений — нет, потому что, во-первых, 99,7% документов на таможню уже давно подается в электронном виде, и это не мое достижение, это достижение большой команды людей, которых все несправедливо называют взяточниками. Это реально достижение. И физическая инфраструктура никуда не исчезает. Таможенный пост «Луцк» будет располагаться в том же здании. Вопрос юридического подчинения — какой таможенник кому носит документы — не должнен волновать бизнес.

Теперь в ресторане надо сидеть только с главой таможни?

По крайней мере у меня не будет времени сидеть в каждом регионе с каждым в ресторане.

Бывший премьер-министр Украины Владимир Гройсман оценивал объем контрабанды в сумму от 70 до 100 млрд грн ($2,8-4 млрд) в год. Вы подсчитали, какой сейчас объем контрабанды в Украине?

Я не думаю, что кто-то может это посчитать, на то она и контрабанда. Юридически это называется «нарушением таможенных правил». Если бы мы знали количество контрабанды, ваш следующий вопрос был бы «почему, если вы знаете о ней, вы ее не останавливаете?»

Она измеряется десятками миллиардов. Я даже слышал о 200 млрд грн ($8 млрд) потерь. Мне кажется, что нет. Возможно, если учитывать опосредованный ущерб от контрабанды, так как главный вред — это не только отсутствие поступлений в государственный бюджет. Не менее важно свободное право на рынок. И больший вред от контрабанды заключается в том, что невозможно вести бизнес, если вы платите налоги, я плачу, а кто-то не платит. И у этого кого-то есть ценовое преимущество, потому что он завозит товары, например, на 20% дешевле.

Какой доход от таможни закладывается на следующий год?

Я, честно говоря, не помню конкретную цифру из бюджета ко второму чтению, но таможня традиционно дает где-то 45-48% всей доходной части государственного бюджета. Поэтому речь идет о суммах в полтриллиона гривен.

Как вы общаетесь с действующей властью? Вас то на ковер вызывают в комитет, то с вами спорят публично. Дубинский говорил, что у вас не очень получается реформировать.

Но при этом он сказал, что я профессиональный и честный человек. Поэтому воспринимаю это как комплимент. Сотрудничество с комитетом у меня совершенно рабочее и продуктивное. Я неоднократно говорил, что оно превосходит мои ожидания.

Я надеялся, что мы сможем принять в этом году только четыре закона, которые касаются таможни, но на самом деле три из них уже приняты и один готовится к первому чтению. То есть мы идем с опережением.

То, что часть народных депутатов будет относиться ко мне критически — это нормально. С некоторыми из них мы точно будем интеллектуальными оппонентами. Если бы они меня любили, это было бы странно.

Вас сейчас критикуют, мол, имеем огромные непоступления по таможне, и это все Нефедов. Почему?

Причина довольно банальна. В бюджет заложен курс доллара на конец года в 29,4 или 29,2 гривны за доллар, а сейчас курс составляет 24,7. Доходы таможни привязаны к доллару, так как импорт у нас в валюте и мы берем условно 10%, 20% составляет НДС, поэтому доходы таможни, пересчитанные в гривну, понятно, колеблются.

Никакого влияния, ни положительного ни отрицательного, на колебания курса валюты мы обеспечить не можем. Поэтому будет много миллиардов гривен потерь от того, что курс, заложенный в бюджете, не соответствует тому, который есть сейчас.

Есть ли в этом моя вина?.. Если бы таможня могла влиять на курс, то лучший руководитель таможни был в 2014 году во время девальвации. Вот он в гривнах перевыполнил план, хотя его заслуги в этом было мало.

Говорить, что Максим Нефедов виноват в том, что курс сейчас не 29 — преувеличение.

Депутат Дубинский — у вас с ним личный конфликт? Он публично распространял расследования о муже вашей сестры.

Нет, про жену бывшего коллеги мужа сестры моей жены. Вот такая тесная связь. Я вижу, что господин Александр критически относится к большинству людей, которых, по крайней мере я лично считаю людьми, сделавшими много для реформирования Украины: к Национальному банку Украины, к Супрун, к Милованову, к Рябошапке и так далее. Ну, наверное, логично, что я попадаю в этот круг людей.

Но все же расследование, кажется, было о муже сестры...

Расследование было о том, что таможня составила протокол на водителя компании жены бывшего коллеги мужа сестры моей жены. Вот такая тесная связь. Я только одного не понимаю, то ли это действительно тесная связь и мне можно выдать медаль, что мы и своих бьем, и чужих, даже родственникам достается. Или это связь, мягко говоря, надуманная. Пусть решают читатели.

У ваших родственников из-за таможни нет никакого бизнеса? И у приближенных к вам людей нет бизнеса, если сейчас говорить о каком-то конфликте интересов?

Я знаю, что муж сестры моей жены — партнер в компании, которая занимается продажей автомобилей. К этому бизнесу, насколько я знаю, претензий не было, но в любом случае понятно, что я об этом ничего не спрашиваю и никогда мы об этом не говорим.

Это было раньше, а теперь, когда вы стали главой таможни, возможно, время спросить?

Мы видимся два раза в год на семейных праздниках.

То есть вы не считаете, что здесь может присутствовать конфликт интересов?

С такой юридической точки зрения, у меня конфликт интересов с любым человеком в стране, потому что у каждого есть опосредованная связь с экспортом и импортом, ну наверное, почти у каждого.

Какие главные «схемы» сейчас используются на таможне?

Схемы никогда не меняются. Понятно, что есть «черная» контрабанда — та, которая проходит вообще мимо таможенного контроля. Когда, условно, ночью, кустами, или полями, или тоннелями на Закарпатье что-то перевозят. Есть «серая» контрабанда, которая, гораздо больше, потому что коммерческие партии, вагоны, машины, сотни контейнеров протащить через кусты довольно трудно. Более или менее существенные объемы контрабанды существуют только для компактных и очень дорогих товаров: это сигареты, янтарь, возможно, топливо.

Там же целая война была в Закарпатье. Какой сейчас процент, и известно ли вам вообще, есть ли еще какие-то «лазейки» там?

Если говорить о туннелях, то, насколько я знаю, они сейчас особенно не работают. Мы периодически ловим дельтапланы или даже дроны, которые что-то переносят. Но с макроэкономической точки зрения это скорее комические случаи контрабанды. Понятно, что таким образом можно ввозить какие-то блоки, но сравнить это с фурой или двумя сигарет довольно трудно.

Наибольшие проблемы — это «серые» схемы, когда фура заходит, документы подаются, и по этим документам в ней керамическая плитка, а на самом деле в ней iPhone. Или говорят о том, что в ней, например, 10 тонн груза, а на самом деле в ней 20 тонн. Или говорят, что это просто китайская одежда, а на самом деле там какие-то дорогие итальянские бренды, пошитые в Китае. Таких случаев достаточно много.

Они с участием таможенников случаются?

Они всегда происходят при участии пограничников, таможенников, Службы безопасности Украины и часто еще полиции и других органов власти. Понятно, что не может на границе, где стоит таможенник и пограничник одной страны и пограничник и таможенник другой страны, все это происходить в больших объемах без сговора или по крайней мере служебной халатности.

Именно поэтому я всегда говорю, что надо инвестировать в инфраструктуру. Если бы мы могли взвешивать, фотографировать и сканировать каждый груз — значительное количество таких нарушений автоматически бы исчезло. Вопрос банальный, когда заезжает фура с 20-тонным грузом, даже если честнейший человек в мире пойдет смотреть ее глазами — многого может не увидеть.

Что, по вашему мнению, мешало бороться с контрабандой раньше?

Борьба с контрабандой, нарушениями таможенных правил не может осуществляться исключительно силовыми, правоохранительными методами. Это только часть рецепта. Еще часть — полная диджитализация процессов для того, чтобы у конкретного таможенника не было так много полномочий.

Понятно, что это кадровая реформа, вопросы инфраструктуры. У таможенников нет отдельных грузчиков или устройств для этого. Это те же инспекторы — мужчины, женщины — разгружают фуры, пересчитывают, а затем загружают все эти вещи назад. Это занимает неделю. Много ли фур без техники вы сможете выгрузить и проверить? Нет. Значит, что-то точно мимо провезут, даже если вы будете честным.

Вы стали победителем в номинации «самый стильный мужчина страны» по версии ателье, которое шьет мужские костюмы с ценником 5 тыс. евро. Сколько стоит ваш костюм?

Я очень хотел бы иметь возможность тратить 5 тыс. евро на костюмы, но нет, к сожалению, или к счастью, ценники там гораздо меньше. По крайней мере в раз пять меньше это точно.

Какая сейчас у вас зарплата?

Моя зарплата за прошлый месяц была 24,8 тыс грн ($1000), но я еще буду получать какие-то надбавки за стаж, за интенсивность труда. Поэтому я ожидаю, что вы увидите в моей декларации зарплату за последующие месяцы раза в 2 или 2,5 больше.

С такой небольшой зарплатой есть ли риски, что вы все-таки будете ходить по ресторанам?

Нельзя государственного служащего водить в рестораны. Без шуток, это коррупция, и я к этому отношусь достаточно расчетливо, потому что понятно, что большое количество бизнесменов мечтают, когда мы предметно пойдем поговорим.

Официально вам заявляю: никогда я точно не уйду с этой должности так, что вы потом найдете какие-то мои домики, участки в Конча-Заспе или записанный на маму Maserati.