Тамара Марценюк — социолог и гендерная исследовательница, доцент кафедры социологии Киево-Могилянской академии. Она исследует социальную структуру общества, гендерные отношения и гендерную политику, социальное неравенство и социальные проблемы, женское, мужское и ЛГБТ движение. Автор книги «Почему не нужно бояться феминизма».

Владимир Ермоленко поговорил с Марценюк о феминизме, гендере, равенстве прав, мужчинах на кухне, розовых юбках, проституции и женщинах в университетах.

Разговор состоялся в рамках программы «Україна розумна»; ее записали в Книжном-кафе Старого Льва в Киеве.

Начнем с простых вопросов. Феминизм — это что?

Исторически это слово появляется еще в 19-м веке. Его впервые ввел в употребление Шарль Фурье — мужчина, французский социалист-утопист, который считал, что условием прогресса является предоставление женщинам и мужчинам равных прав и возможностей. В упрощенном понимании феминизм это движение за равные права и возможности женщин и мужчин.

Некоторые люди воспринимают это понятие как раздражение. Им кажется, что феминизм — это о том, что женщины хотят быть как мужчины.

Это очень узкое и ошибочное представление о феминизме. Ведь речь идет о том, чтобы женщины получили права, которыми обладают люди в целом. Исторически людьми считались прежде всего мужчины. Женщин, детей охраняли — но за них принимали решения. Поэтому то, что женщины получат такие же права, как и мужчины, никоим образом не означает, что мужчины их потеряют.

Равенство прав означает единообразие? Или все же речь идет о том, что мужчины и женщины разные?

Феминизм не отрицает того, что есть биологические различия. Например, что только женщины рожают детей. Но феминизм критикует, когда биологическое отличие воспринимают как единственно возможное объяснение различий между женщинами и мужчинами. То есть, например, мы не можем фактом, что женщина рожает, объяснить то, что от природы женщина лучше готовит борщ. Потому борщ не готовится половыми органами.

Cоциолог и гендерная исследовательница Тамара Марценюк во время интервью, Киев, 6 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

Мы постепенно переходим к вопросу гендера. Как ты можешь объяснить слово гендер? Многие люди в украинском обществе боятся его, считая, что речь идет об отмене пола.

Слово гендер появилось в 60-70-х годах. Его ввели, потому что увидели, что различия между женщинами и мужчинами недостаточно объяснять только биологией. Есть определенные общественные роли и ожидания в отношении женщин и мужчин. Стереотипные представления о поведении мужчин считают «маскулинностью» или «мужественностью»; женщин — «феминностью» или «женственностью». Гендер — это социальное проявление пола, это то, чего в обществе ожидают от женщин и от мужчин.

То есть речь идет о том, что роль человека в обществе не должна определяться его биологической особенностью, полом?

Не должна определяться только биологической особенностью. Потому гендерная теория не отрицает биологические различия. Не оспаривается то, что, например, только женщина рожает, а потому должна ребенка вынашивать и кормить грудью. Поэтому общество должно смириться с тем, женщины определенное время заняты этой работой. Но чисто «женским» считают именно то, что женщина вынашивает ребенка и кормит грудью. Все остальное — менять подгузники, готовить еду для ребенка, проводить время с ребенком — может и мужчина.

Отрицает ли феминистская теория само понятие «женская профессия», «мужская профессия»? Потому что женщины могут идти в армию, женщины могут быть футболистками, а мужчины могут быть стюартами в самолетах. Или все-таки есть какие-то пределы?

Есть стереотипное разделение, так называемый «женский ресурс» связанный с материнством, внешним видом, красотой, и потому есть ряд профессий по уходу и красоте. И это считается традиционно «женскими» профессиями. Но мужчины тоже могут выбрать профессию, связанную с внешним видом. И могут выбирать профессию, которая предусматривает уход за детьми.

Зато традиционно «мужской ресурс» — это физическая сила. Потому что в среднем если взять тело женщины и тело мужчины, то мужчины более крепкие. Но гендерная теория обращает внимание на то, что различий внутри мужчин как группы и женщин как группы значительно больше, чем различий межгрупповых. Потому что есть мужчины более крепкие, а есть мужчины маленькие, которые весят 50 кг и которым сложно поднимать тяжести. Так же и женщины разные.

Часть женщин борется за то, чтобы работать в профессиях, которые считаются традиционно мужскими. Есть кампания «Невидимый батальон» — это женщины, которые воюют в АТО.

Эти женщины боролись и достигли трудовых прав в военной сфере. Завоевали право быть оформленными на традиционно мужских профессиях — быть снайперами, например. В Украине долго был список запрещенных для женщин профессий — их было около 450. Его теперь почти весь отменили и появились женщины, которые решили работать, например, пожарниками или водолазками.

Cоциолог и гендерная исследовательница Тамара Марценюк (слева) и журналист Владимир Ермоленко во время интервью, Киев, 6 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

Давай поговорим о семье. Все ли должно начинаться с семьи? То есть с осознания мужчинами того, что репродуктивный труд, кухня, смена подгузника, уход за ребенком — это также их ответственность и они должны делить эти обязанности поровну с женщиной? Все ли должно начинаться с какой-то публичной сферы, с создания квот на должности, с обеспечением паритета в правительстве, парламенте и т.д.?

Все идет параллельно. Государственная политика очень важна, потому что государство может это поощрять. В скандинавских странах, например, сразу же после рождения ребенка мужчина может взять отпуск на 2 месяца. И он получает 100% зарплаты.

В Украине, если рождается ребенок, мужчины могут взять 2 недели отпуска, но за свой счет.

Но когда государство поддерживает это финансово, когда публичные лица подают пример, когда социальная реклама — тогда эти стереотипы будут постепенно исчезать. Опять же, не стоит обязательно делить 50 на 50. В одной стране нет такого. Семьи сами решают. Но рабочая среда должна давать возможности такого распределения.

Феминизм — это право женщин делать то, что они хотят, о чем они мечтают? То есть если женщина мечтает не делать карьеру, а посвятить жизнь детям — тогда феминизм не может ее осуждать?

Нет, феминизм не осуждает тех женщин, которые хотят себя посвятить уходу за детьми или другими людьми. Феминизм только обращает внимание на то, что это не единственная возможность самореализации для женщин. Материнство — это не единственная возможность реализоваться для женщин. Феминизм — это возможность выбора и реализации различных выборов.

В конце концов, феминизм как теория и как практика очень разнообразен. И чем дальше, тем более разнообразным он становится. Все больше дискуссий по определенным вопросам внутри движения.

Кстати, маскулинность — это более жесткий и узкий конструкт, чем фемининность. Современные женщины долго боролись за свой внешний вид, но они завоевали себе право выглядеть так, как хотят. Женщина может выглядеть и суперфеминно и достаточно маскулинно: в костюме, в брюках и тому подобное. И не будет общественного осуждения... А мужчины вряд ли легко смогут надеть розовые юбочки.

Мужчины могут быть феминистами?

Конечно. Первая волна феминизма состоялась, в частности, с участием мужчин. В Украине недавно перевели книгу «Мужчины о феминизме». К нам приезжали двое известных публичных феминистов из США и из Канады Майкл Киммел и Майкл Кауфман.

Майкл Кауфман — соучредитель кампании «Белая лента». В ней мужчины объединяются в противостоянии гендерному насилию. Как ему противостоять? Здесь есть два варианта: или мы учим женщин защищаться на улицах и давать сдачи мужчинам, которые пытаются их изнасиловать. Или мы учим мужчин не насиловать женщин. И, как по мне, более стратегический — второе направление. Очень важно, чтобы мужчины общались с другими мужчинами и доносили до них, что реализовать себя мужчины могут не только в деструктивных насильственных практиках. Ведь насилие — это побочный эффект очень узкого представления о мужской роли, идеи гегемонной маскулинности.

Cоциолог и гендерная исследовательница Тамара Марценюк во время интервью, Киев, 6 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

У феминизма есть какой-то ответ на дискуссию о проституции, которая сегодня есть в нашем обществе? С одной стороны есть люди, которые говорят, что надо легализовать проституцию, потому что это выведет ее из тени. С другой есть те, кто защищает шведскую модель — где проституция является нелегальной, и даже больше: уголовное наказание несет тот, кто заказывает услуги.

В феминистской среде восприятие проституции является противоречивым. Есть направления феминизма, в том числе более социалистические и «левые», в основе которых — экономическая эмансипация и независимость женщин. Они утверждают, что стоит прислушаться к самим женщинам, особенно к тем, кто работает в этой сфере: называя их секс-работницами. Такие женщины могут объединяться в профсоюзы, они хотят легализации — потому что это защита их прав и их выбора.

С другой стороны, есть скандинавская модель, которая исходит из позиции, что у женщин, которые оказались в секс-работе, нет выбора. И что секс-работа не является типичной работой. Поэтому нужно работать с мужчинами, чтобы они не покупали эти услуги.

Людей, которые пропагандируют идею легализации проституции в Украине, в частности, мужчин-политиков, у которых есть дочки, нужно спросить: представьте, что проституция легализована. Готовы ли вы, чтобы ваша дочь официально начала работать проституткой? Это вопрос, который мужчин часто застает врасплох.

Что нужно сделать украинскому государству, обществу и украинским мужчинам, чтобы достичь большего равенства между женщинами и мужчинами?

В Украине достаточно неплохое законодательство. У нас есть отдельный закон «Об обеспечении равных прав и возможностей женщин и мужчин». В нем, в частности, является определение сексуальных домогательств, и работодатель должен исключать сексуальные домогательства. Но проблема в том, что, во-первых, люди не знают законов. Нас не учат отстаивать свои права. И я не знаю ни одного успешного судебного случая против сексуальных домогательств или на рабочем месте, или в учебных заведениях.

Когда ты представляешь Украину лет через 5-10 — что для тебя будет идеалом равенства между мужчинами и женщинами? Какие ключевые параметры?

Я верю в силу образования, верю в то, что образование может изменить ситуацию. Нужно начинать с детских садов, школы. И для меня показателем является то, когда в школах не будет сегрегации, разделения на «обслуживающий» труд для девушек и технический для мальчиков. Когда будут всех детей, независимо от пола, учить себя обслуживать: пришить пуговицу, например. Когда я училась в школе, нас учили вязать носки, а мальчиков учили делать грабли. Но лучше бы нас всех научили готовить базовую еду, учили бы базовым вещам по технике безопасности в обращении с электричеством и так далее.

Я также надеюсь, что у нас будет четкая политика противодействия сексуальным домогательствам, в частности в университетах. Что это не будет решаться как-то индивидуально и секретно. И я надеюсь, что мы преодолеем гендерную сегрегацию в сфере высшего образования, и больше женщин будут ректорами в университетах. Мечтаю о достойной оплате труда в университетах.

Поделиться:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile