Тамара Марценюк — соціологиня та ґендерна дослідниця, доцентка кафедри соціології Києво-Могилянської академії. Вона досліджує соціальну структуру суспільства, ґендерні відносини та ґендерну політику, соціальну нерівність і соціальні проблеми, жіночий, чоловічий та ЛГБТ рухи. Авторка книжки «Чому не варто боятися фемінізму». 

Володимир Єрмоленко поговорив із Марценюк про фемінізм, ґендер, рівність прав, чоловіків на кухні, рожеві спідниці, проституцію та жінок в університетах.

Розмова вийшла в рамках програми «Україна розумна»; її записали в Книгарі-кав’ярні Старого Лева у Києві.

Почнімо з простих питань. Фемінізм – це що?

Історично це слово з’являється ще в 19-му столітті. Його уперше ввів у вжиток Шарль Фур’є – чоловік, французький соціаліст-утопіст, який вважав, що умовою прогресу є надання жінкам і чоловікам рівних прав і можливостей. У спрощеному розумінні фемінізм — це рух за рівні права і можливості жінок і чоловіків.

Деякі люди сприймають це поняття як подразнення. Їм здається, що фемінізм — це про те, що жінки хочуть стати як чоловіки.

Це дуже вузьке і помилкове уявлення про фемінізм. Бо йдеться про те, щоб що жінки отримали права, які мають люди загалом. Історично людьми вважалися передусім чоловіки. Жінок, дітей охороняли – але за них ухвалювали рішення. Тож те, що жінки отримають такі самі права, що й чоловіки, жодним чином не означає, що чоловіки їх втратять.

Рівність прав означає однаковість? Чи все ж таки йдеться про те, що чоловіки і жінки різні?

Фемінізм не заперечує того, що є біологічні відмінності. Наприклад, що лише жінки народжують дітей. Але фемінізм критикує, коли біологічну відмінність тлумачать як єдино можливе пояснення відмінностей між жінками і чоловіками. Тобто, наприклад, ми не можемо фактом того, що жінка народжує, пояснити те, що від природи жінка краще готує борщ. Бо борщ не готується статевими органами.

Cоціологиня та ґендерна дослідниця Тамара Марценюк під час інтерв'ю, Київ, 6 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Ми поступово вже переходимо до питання ґендеру. Як ти можеш пояснити слово ґендер? Багато людей в українському суспільстві бояться його, вважаючи, що йдеться про скасування статі.

Слово ґендер з’являється в 60-70-х роках. Його ввели, бо побачили, що відмінності між жінками і чоловіками недостатньо пояснювати лише біологією. Є певні суспільні ролі і очікування щодо жінок і чоловіків. Стереотипні уявлення про поведінку чоловіків вважають «маскулінністю» чи «чоловічністю»; жінок – «фемінністю» чи «жіночністю». Ґендер — це соціальний прояв статі, це те чого в суспільстві очікують від жінок і від чоловіків.

Тобто йдеться про те, що роль людини в суспільстві не має визначатися її біологічною особливістю, статтю?

Не має визначатися лише біологічною особливістю. Бо ґендерна теорія не заперечує біологічних відмінностей. Не заперечується те, що, наприклад, лише жінка народжує, а тому має дитину виносити і годувати груддю. Тому суспільство має толерувати те, жінки певний час зайняті цією працею. Але суто «жіночим» вважають саме те, що жінка виношує дитину і годує груддю. Все інше — змінювати підгузки, готувати їжу для дитини, проводити час з дитиною — може і чоловік.

Чи феміністична теорія заперечує саме поняття «жіноча професія», «чоловіча професія»? адже жінки можуть бути в армії, жінки можуть бути футболістками, а чоловіки можуть бути стюартами в літаках. Чи все-таки є якісь межі?

Є стереотипний поділ, що так званий «жіночий ресурс» пов’язаний з материнством, зовнішнім виглядом, красою, і тому є низка професій, де залучені доглядові функції і краса. І це вважають традиційно «жіночими» професіями. Але ж чоловіки теж можуть обрати професію, яка пов’язана з зовнішнім виглядом. І можуть обирати професію, яка передбачає догляд за малими дітьми.

Натомість традиційно «чоловічий ресурс» – це фізична сила. Бо в середньому якщо взяти тіло жінки і тіло чоловіка, то чоловіки загалом міцніші. Але ґендерна теорія звертає увагу на те, що відмінностей всередині чоловіків як групи і жінок як групи значно більше, ніж відмінностей міжгрупових. Бо є чоловіки кремезні, а є чоловіки маленькі, які важать 50 кг і яким складно підіймати вантажі. Так само жінки є різні.

Частина жінок бореться за те, щоб працювати на професіях, які вважаються традиційно чоловічими. Є кампанія «Невидимий батальйон» — це жінки, які воюють в АТО. 

Ці жінки боролися і досягти трудових прав у військовій сфері. Завоювали право бути оформленими на традиційно чоловічих професіях — бути снайперками, наприклад. В Україні довго був список заборонених для жінок професій – їх було близько 450. Його тепер майже весь скасували і з’явилися жінки, які вирішили працювати, наприклад, пожежницями чи водолазками.

Cоціологиня та ґендерна дослідниця Тамара Марценюк (ліворуч) та журналіст Володимир Єрмоленко під час інтерв'ю, Київ, 6 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Давай поговоримо про родину. Чи все має починатися з сім’ї? Тобто з усвідомлення чоловіками, що репродуктивна праця, кухня, зміни підгузок, сидіння з дитиною — це також їхня відповідальність і вони повинні ділити порівну з жінкою? Чи все має починатися з якоїсь публічної сфери, зі створенням квот на посади, з забезпеченням паритету в уряді, парламенті тощо?

Все йде паралельно. Державна політика дуже важлива, бо держава може це заохочувати. У скандинавських країнах, наприклад, одразу ж після народження дитини чоловік може взяти відпустку на 2 місяці. І він отримує 100% зарплати.

В Україні, якщо народжується дитина, чоловіки можуть взяти 2 тижні відпустки, але за свій рахунок.

Але коли держава підтримує це фінансово, коли публічні особи подають приклад, коли є соціальна реклама – тоді ці стереотипи будуть поступово зникати. Знову ж, не варто обов’язково ділити 50 на 50. В жодній країні немає такого. Родини самі вирішують. Але робоче середовище має давати можливості такого розподілу.

Фемінізм – це право жінок робити те, що вони хочуть, про що вони мріють? Тобто якщо жінка мріє не робити кар’єру, а присвятити життя дітям — тоді фемінізм не має її засуджувати?

Ні, фемінізм не засуджує тих жінок, які хочуть себе присвятити догляду за дітьми чи іншими людьми. Фемінізм лише звертає увагу те, що це не єдина можливість самореалізації для жінок. Материнство — це не єдина можливість реалізуватися для жінок. Фемінізм – це можливість вибору і реалізації різних виборів.

Зрештою, фемінізм як теорія і як рух-практика дуже розмаїтий. І чимдалі, тим більше він урізноманітнюється. Усе більше дискусій щодо певних питань всередині руху.

До речі, маскулінність – це більш жорсткий і вужчий конструкт, ніж фемінність. Сучасні жінки довго боролися за свій зовнішній вигляд, але вони вибороли собі право виглядати, як хочуть. Жінка може виглядати і суперфемінно і досить маскулінно: в костюмі, в штанах тощо. І не буде суспільного осуду… А чоловіки, натомість, навряд чи легко одягнуть рожеві спіднички.

Чоловіки можуть бути феміністами?

Звісно. Перша хвиля фемінізму відбулася, зокрема, за участі чоловіків. В Україні нещодавно переклали книгу «Чоловіки про фемінізм». До нас приїжджали два такі відомі публічні феміністи з США і з Канади Майкл Кіммел та Майкл Кайфман.

Майкл Кауфман — співзасновник кампанії «Біла стрічка». У ній чоловіки об’єднуються в протистоянні ґендерному насильству. Як йому протистояти? Тут є два варіанти: або ми вчимо жінок захищатися на вулицях і давати здачі чоловікам, які намагаються їх зґвалтувати. Або ми вчимо чоловіків не ґвалтувати жінок. І, як на мене, більш стратегічний — другий напрямок. Дуже важливо, щоби чоловіки спілкувались з іншими чоловіками і доносили до них, що реалізувати себе чоловіки можуть не лише в деструктивних насильницьких практиках. Адже насильство — це побічний ефект дуже вузького уявлення про чоловічу роль, ідеї гегемонної маскулінності.

Cоціологиня та ґендерна дослідниця Тамара Марценюк під час інтерв'ю, Київ, 6 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Фемінізм має якусь відповідь на дискусію про проституцію, яка сьогодні є в нашому суспільстві? З одного боку є люди, які кажуть, треба легалізувати проституцію, бо це виведе її з тіні. З іншого є ті, хто захищає шведську модель – де проституція є нелегальною, і навіть більше: кримінальне покарання несе той, хто замовляє послуги.

У феміністському середовищі сприйняття проституції є суперечливим. Є напрямки фемінізму, зокрема більше соціалістичні та «ліві», в основі яких - економічна емансипація та незалежність жінок. Вони стверджують, що варто дослухатися до самих жінок, зокрема тих, хто працює в цій сфері: називаючи їх секс-працівницями. Такі жінки можуть об'єднуватися у профспілки, вони хочуть легалізації — бо це захист їхніх прав і їхнього вибору.

З іншого боку, є скандинавська модель, яка виходить з позиції, що жінки, які опинилися у секс-роботі, не мають вибору. І що секс-робота не є типовою роботою. Тож варто працювати з чоловіками, щоб вони не купували ці послуги.

Людей, які пропагують ідею легалізації проституції в Україні, зокрема, чоловіків-політиків, які мають доньок, варто запитати: уявіть, що проституцію легалізовано. Чи готові ви, щоб ваша донька офіційно почала працювати повією? Це питання, яке чоловіків часто застає зненацька.

Що треба зробити українській державі, суспільству і українським чоловікам, щоби досягти більшої рівності між жінками й чоловіками?

В Україні досить непогане законодавство. В нас є окремий закон «Про забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків». У ньому, зокрема, є визначення сексуальних домагань, і роботодавець повинен унеможливлювати сексуальні домагання. Але проблема в тому, що, по-перше, люди не знають законів. Нас не вчать відстоювати свої права. І я не знаю жодного успішного судового випадку проти сексуальних домагань чи то на робочому місці, чи то в закладах освіти.

Коли ти уявляєш Україну років через 5-10 — що для тебе буде ідеалом рівності між чоловіками і жінками? Які ключові параметри?

Я вірю в силу освіти, вірю в те, що освіта може змінити ситуацію. Варто починати з дитячих садочків, школи. І для мене показником буде те, коли в школах не буде сегрегації, поділу на «обслуговуючу» працю для дівчат і технічну для хлопчиків. Коли будуть всіх дітей, незалежно від статі, вчити себе обслужити: пришити ґудзик, наприклад. Коли я вчилася в школі, нас вчили в’язати шкарпетки, а хлопці вчились робити граблі. Але краще нас усіх би навчили готувати базову їжу, вчили базовим речам з техніки безпеки у поводженні з електрикою і так далі.

Я також сподіваюся, що в нас буде чітка політика протидії сексуальним домаганням, зокрема в університетах. Що це не буде вирішуватись якось індивідуально і секретно. І я сподіваюся, що ми подолаємо ґендерну сегрегацію в сфері вищої освіти, і більше жінок будуть ректорками університетів. Мрію про гідну оплату праці в університетах.

Поділитись: