«Обострение не влияет на обмен пленными и работу гуманитарной группы»

Что происходит на Минских переговорах? Информации, которой можно доверять, крайне мало. Причастные к процессу часто ссылаются на то, что открытость может навредить договоренностям, ведь те, кто идут на уступки, рискуют политически.
В то же время представители ОБСЕ также настаивают на конфиденциальности и потому, что ограничены в словах, поэтому очень ограниченно общаются с прессой. Швейцарский дипломат Тони Фриш — координатор гуманитарной группы по Донбассу от ОБСЕ на переговорах в Минске. Накануне поездки в столицу Беларуси он все-таки согласился встретиться с Громадським и ответить на вопрос, почему так долго не происходит обмен пленными, идет ли речь о крымчанах, какова ситуация в Луганске и Донецке, где он был этим летом, какие вопросы являются критическими. Во многих случаях Фриш добавил, что ограничен в комментариях.

Ваши ожидания от встречи в Минске и о чем там идет речь, особенно на фоне эскалации в последние недели?

Мы работаем в рамках Минского процесса почти 15 месяцев. Существует четыре рабочие группы: по вопросам безопасности, политики, экономики и гуманитарной ситуации. Я — координатор от ОБСЕ в вопросах гуманитарной ситуации. Очевидно, что у каждой из групп — свой особый фокус. Работа группы по гуманитарным вопросам должна продолжаться, несмотря на отсутствие прогресса в работе других групп. Что касается последней встречи, то один из главных вопросов — пленные, пропавшие без вести, а также гуманитарная помощь для местных жителей. Кроме того, важными остаются вопросы пересечения линии соприкосновения и судьба детей и подростков переселенцев.

Есть ли вопросы, которые планируется решить в кратчайшие сроки? Какие цели поставлены?

Упомянутые задачи — классические для нас. Насущные же — это незаконно удерживаемые и пропавшие без вести. Чтобы улучшить гуманитарную ситуацию и достичь политического прогресса, крайне важно, чтобы был прогресс хотя бы в этом. И он есть.

О каком количество пленных идет речь? По словам украинских властей, в плену на территории, неподконтрольной Украине, примерно 107 пленных. В то же время представители так называемых «ЛНР» и «ДНР» сообщают, что таких лиц — 45. Что касается пленных на территории Украины, то представители так называемых «ЛНР» и «ДНР» называют цифру 967, тогда как Виктор Медведчук говорит о почти 600. Данные разные. Что известно вам на этом этапе?
Мы обсуждаем эти моменты при каждом удобном случае. Есть разные списки пленных, в них добавляют правки каждые две недели, выясняют детали относительно того, где эти люди могут находиться. Конечно, остается множество противоречий. Все цифры, которые вы назвали, могут соответствовать действительности, а, возможно, и нет. Что мы знаем наверняка — это то, что есть сотни пленных, и мы всегда подчеркиваем, что их обмен в рамках Минского процесса возможен только по формуле «всех на всех». Конечная цель нашей рабочей группы — освободить всех без исключения, с обеих сторон конфликта. Данные по пленным меняются каждую неделю. Если подытожить, то я подтверждаю названные вами цифры.

То есть, вы имеете в виду, что цифры в более ста пленных на территории сепаратистов и более 900 пленных на украинской территории — это именно те данные, которым можно доверять?
Эти данные не сильно отличаются... 60 или 90 человек, 900 или 600 — эти данные более или менее правдивые и существенно не изменяются. То, что действительно важно — что нужно освободить этих людей и обменять их.
Почему обмен заключенными не происходил так долго?

Есть много причин, почему.

Что мешает сильнее всего?

Для разрешения ситуации необходимо решение, на которое согласятся все стороны, и которое будет учитывать интересы всех причастных к переговорам. Иногда это невозможно. Многих освободили во время Минского процесса, но нужно освободить еще больше. Мы будем работать над этим. Вопрос далек от решения. Сушествует не единственная причина по обе стороны линии разграничения, по которой прогресс такой медленный.

Возможно, вы подскажете нам, почему? Ведь есть большая обеспокоенность — обмен не происходит уже очень долго. Нет никакого представления, почему это именно так. Нет понимания, что нужно сделать, чтоб запустит этот процесс, в ближайшее время.

Нужна политическая воля с обеих сторон. Одно из главных условий, в соответствии с Минских договоренностей, — обмен «всех на всех», наша цель — освобождение всех без исключения.

Есть имена задержанных в Крыму, в том числе и тех, которых вывезли в Россию, в списках обсуждения в рамках Минского процесса?
Конечно, судьба этих людей нас волнует, однако, Крым не стоит в повестке дня в рамках Минского процесса. Мы не работаем над этим вопросом.

Что насчет Олега Сенцова и Александра Кольченко — людей, похищенных в Крыму, вывезенных в Россию и осужденных там?
Как я уже отметил, мы работаем со списками пленных, но крымский вопрос не рассматривается в рамках Минского процесса, в распорядке рабочих групп Минска этот вопрос не фигурирует.
Удалось посетить подконтрольные сепаратистам территории в течение последнего визита в Украину?
Да, я посещал некоторые районы Донецкой и Луганской областей дважды. В прошлом году, а также в июле.
Какова ситуация в Донецке и Луганске, на ваш взгляд?
Для меня было важно выяснить все обстоятельства и увидеть, что происходит там, воочию, пообщаться с людьми, представителями власти. Я занимаюсь вопросами гуманитарной помощи уже более 40 лет. Я не настаиваю на том, что во всем всегда стоит убеждаться воочию, но есть случаи, когда необходимо составить личное впечатление.

То, что я увидел, полностью совпало с моими ожиданиями, с тем, что я видел раньше. С одной стороны, в таких городах как Донецк, Луганск нет ощущения, что вокруг война, или определенный конфликт. С другой стороны, имеются многочисленные потребности, которые следует удовлетворить, потребности сотен тысяч людей. Как правило, это касается наиболее уязвимых слоев населения. Существуют проблемы со свободой передвижения из-за необходимости пересекать линию соприкосновения, а это не так уж и просто.

Удалось вам увидеть места, где содержатся заключенные?

Этого не было в планах, но во время нашей поездки мы посетили один центр задержания на подконтрольной правительству территории в районе Краматорска. Мы могли напрямую поговорить с заключенными. Там содержатся сотни людей, он размещен на подконтрольной Украине территории. На другую сторону у нас не было такого доступа, это не было запланировано, но мне удалось пообщаться с 12 бывшими заключенными и с тремя матерями нынешних пленных.

Фото из доклада Human Rights Watch и Amnesty International про военные преступления
Вы имеете в виду центры удержания на подконтрольной Украине территории. Общались ли вы с теми, кто был задержан из-за военного конфликта?
В том числе.
И таких было около сотни?

Это разные люди. Есть определенное количество задержанных непосредственно из-за конфликта на востоке Украины. Из-за плотного графика мы, конечно, не могли пообщаться со всеми, даже с десятью. Мы непосредственно говорили лишь с несколькими людьми.

В каком состоянии не только центры задержания, где содержатся люди, причастные к конфликту, но и тюрьмы, психиатрические больницы? Были запросы со стороны украинского правительства сделать что-то, чтобы вернуть этих людей на подконтрольные Украине территории?

Несмотря на все обстоятельства, самое важное, чтобы у людей была возможность ездить домой, к своим семьям. У меня была возможность посетить детскую больницу, приют для инвалидов, детей-сирот. Условия там, по моему мнению, — а я посетил много стран, в том числе бывшего Советского Союза, стран СНГ, — отвечают стандартам.
Поступали к вам запросы от украинского правительства заняться вопросом возвращения этих людей или восстановлением контроля над тюрьмами, психиатрическими больницами?

Я не получал прямых запросов. Я работаю под руководством ОБСЕ, а оно работает в соответствии с мандатом. Конечно, понятно, что от делегированных людей, людей, которые представляют Украину в рабочих группах, всегда поступают просьбы о возвращении людей, о восстановлении доступа к центрам задержания. Несколько раз поступали запросы и отмечалось, что Международный Комитет Красного Креста имеет доступ ко всем задержанным в результате конфликта. Пока этого не произошло.
На территории Украины Международный Комитет Красного Креста посетил сотни задержанных, но это еще далеко не все. По другую сторону, в отдельных районах Донецкой и Луганской области, такой возможности нет.
Когда мы говорим о заключенных, имеются в виду военные или гражданское население?
Для меня это не имеет значения.

Но есть и те, и те?

Конечно.

Также есть проблема с разминированием. Из семи определенных участков якобы есть шанс что-то сделать только на двух. Почему так?

Знаете, минирование, и соответственно, разминирование — сложное дело. В мире существует 50 — 100 миллионов мин, которые следует разминировать. Конечно, существует проблема с заминированием на линии соприкосновения, мины более или менее сконцентрированы именно там.

Заминированы тысячи гектаров, их надо разминировать. Эта работа займет годы — я уверен, что на это нужно много времени. Не всегда легко разминировать определенную территорию — особенно, если это лесная местность или река. Поэтому этот вопрос очень важен, особенно он касается территории линии соприкосновения, и соответственно, мест, где ее пересекают. Разминирование и создание условий, когда пересечение линии соприкосновения будет безопасным, — одно из самых приоритетных вопросов.
Какие есть препятствия? Нам известно, что это происходит достаточно медленно. Или это связано с доступом? Кто этим занимается и как?

Это одна из ключевых задач групп безопасности. Я занимаюсь как раз последствиями заминирования, из-за заминирования у людей нет доступа (или он затруднен), чтобы отремонтировать водонапорные станции, системы очистки воды. Конечно, вы знаете, что есть множество преград. Главная из них — что конфликт продолжается.
Пока перемирие не будет строго придерживаться, начать процедуру разминирования трудно. И все же несколько инициатив по разминированию поступало.

Как эти инициативы работают? Кто разминирует какую территорию? Украинские военные разминируют отдельно НАШУ территорию? Как это происходит на территории, нам неподконтрольной?

Украинская сторона должна разминировать территорию, подконтрольную ей, а в отдельных районах Донецкой и Луганской областей разминированием должны заниматься те, кто контролируют ту территорию. Также линия столкновения — это территория, где тоже кто-то должен нести ответственность за разминирование. Возможно, есть необходимость привлечения третьей стороны, которая пристально следила за тем, чтобы прогресс в разминировании был одинаковым с обеих сторон.

/Наталья Гуменюк