Наталья Гуменюк

Фрэнсис Фукуяма один из ведущих философов мира, директор Центра демократии и развития в Стэнфордском университете, известен своим эссе «Конец истории», написанном в 1989 году.

Во время визита в Киев в интервью Громадскому Фукуяма рассказал о том, чем может быть полезна война на востоке Украины для ее же граждан, почему российский цинизм на международной арене рано или поздно обернется против нее самой. А также о том, как избавиться от олигархии на постсоветском пространстве.

 

Российская агрессия и реформы в Украине

Мы видим российскую агрессию в Украине. Кремль пытается показать, что его влияние усиливается. Конечно, агрессия всегда будет законным оправданием, чтобы затормозить реформы. С другой стороны, мы не можем каждый раз говорить, что «Россия виновата, поэтому давайте просто ждать, и обороняться». Что делать, когда рядом такой сосед? Можно ли достичь успеха благодаря реформам?

Не думаю, что российская агрессия может остановить возможность проведения реформ. Если посмотреть на Южную Корею, то их сосед Северная Корея, война между ними не стихает, технически они до сих пор ведут войну друг с другом, на границах до сих пор расположены войска со множеством оружия, они часто конфликтуют, есть еще проблема ядерного оружия и тому подобное. Южная Корея тратит 25% своего бюджета на военную мощь больше, чем все другие страны. И при этом она остается одним из наиболее успешных примеров роста и развития демократии в мире за последние 40-50 лет. Поэтому все возможно и знаете, в войне всегда есть что-то полезное, например, она помогает сформировать национальную идентичность. Думаю, украинцы точно знают, что они не русские, у них есть своя собственная идентичность, и сегодня они это понимают намного лучше, чем за 5 лет до начала войны.

В то же время война нанесла множество болезненных ран: разногласия, противостояние, боль, гнев — это то, чего еще не было. И это то, что не заживет быстро. В долгой перспективе придется искать путь, как взаимодействовать с теми, кто воевал против Украины, но остался ее гражданином, кто поддерживал аннексию Крыма. Это то, что произошло на наших глазах, но мы видим, как много времени нужно другим странами, чтобы исцелять эти раны, которые в конечном итоге питают национализм, популизм, радикализм.

Для этого нужно мудрое руководство и лидеры, которые смогут построить инклюзивную национальную идентичность, которая вернет всех этих людей в национальное сообщество. Это очень трудно реализовать, ведь другие лидеры захотят разбередить раны войны ради собственных краткосрочных интересов.

К сожалению, иногда это зависит от удачи: какого лидера получит страна.

Американский философ, директор Центра демократии, развития и верховенства права в Стэнфордском университете Фрэнсис Фукуяма во время интервью Громадскому. Киев, 24 апреля 2018 год. Фото: Андрей Новиков / Громадское

Россия всячески пропагандирует по сути идеи нигилизма и цинизма, что все правительства, в том числе демократические, - коррумпированы. И действительно, многие зачастую считают демократии лицемерными.

Насколько вы согласны с тем, что нигилизм и цинизм набирают вес?

Вы знаете, я не думаю, что можно построить общество вокруг нигилистической идеи. Если российское правительство попытается пропагандировать идеологию, что все коррумпированы, оно само попадет в ловушку, потому что и их население в конце концов перестанет верить в их институции.

В конце концов, это сработает как бумеранг.

Сейчас у России нет собственной идеи. Что представляет Россия, кроме возможности для огромной политической коррупции?

Это не то, вокруг чего люди будут объединяться в долгосрочной перспективе, это не то, что вы можете экспортировать в другие страны.

Это не похоже на коммунизм. Вы знаете, коммунизм, несмотря на все его зло, на самом деле был идеалом такого общества, которое было привлекательным для людей из разных уголков мира. Я просто сейчас не вижу этого в русской идее.

Но эта идея коммунизма привлекательна в других уголках мира.

Ни в коем случае. Идеология нигилизма не является привлекательной. Кремль, россияне, обостряют существующие противостояния, разногласия и неопределенность в других странах.

Это отличается от проектирования фактической идеологии. Это просто попытки углубить разногласия, которые уже есть.

Возможно, они действительно повлияли на исход избирательной системы США.

Хиллари Клинтон получила почти на три миллиона голосов больше, чем Дональд Трамп.

Причина победы кроется в том, что он выиграл в трех критических штатах - Пенсильвания, Висконсин и Мичиган. И разница составляла 110 000 голосов.

Это значит, если бы другие голоса Хиллари Клинтон можно было засчитать ей именно в этих штатах, она была бы сегодня президентом.

Возможно ли, что Россия как-то повлияла, когда речь идет  о небольшом количестве голосов?

Да, конечно, но мы с вами никогда не узнаем, действительно ли это было. Эффект возможен.

Думаю, что возможно в будущем такие методы не будут столь эффективными. На мой взгляд, были попытки вмешаться в выборы во Франции, подорвать позиции Макрона, поддерживая Национальный Фронт, но это не сработало. Сейчас западные страны уже пристально следят за подобным вмешательством, так мы сможем выстроить иммунную систему.

Американский философ, директор Центра демократии, развития и верховенства права в Стэнфордском университете Фрэнсис Фукуяма во время интервью Громадскому. Киев, 24 апреля 2018 год. Фото: Андрей Новиков / Громадское

Международные институты вызывают разочарование

Подорвано доверие и к международным институтам. Люди не верят, что они их защитят.

В том числе после российской агрессии 2014-го года, когда в 21 веке одна страна оккупировала часть территории своего соседа. Несмотря на всю поддержку, гарантии безопасности, предусмотренные Будапештским меморандумом, не выполнены.

Нет уверенности и в такой организации как ООН, где Совбез работает так, что по решению вопросов Крыма Россия может наложить вето.

С другой стороны как раз и популисты, и другие политические силы посягают на изменение устоявшегося порядка.

Здесь есть такой вызов: оставлять нынешнее положение вещей, чтобы еще больше не ослаблять международные институты, которые и так расшатывают популисты, или действительно рискнуть и менять и без того неработающую систему?

Смотрите: я всегда верил, что это зависит от конкретных международных организаций. ООН никогда не была в состоянии защитить страны от агрессии. Это встроено в структуру Совета Безопасности, и если какой-то из споров касается страны-постоянного члена Совета Безопасности, то она просто накладывает вето на то, что ограничивает ее интересы. Так было изначально. Поэтому каждый, кто верил, что ООН действительно защитит их от агрессии, были просто наивными.

А вот военные альянсы действительно могут защитить население от агрессии. Такие как НАТО, как гарантии безопасности, которые США дали Японии и Южной Корее, которые подкреплены очень четкими договорными обязательствами. Я думаю, что именно по этой причине Украина хотела попасть в НАТО.

 

Пока Украине это не удалось, но в конечном итоге именно эти геополитические отношения обеспечивают суверенитет стран, а не такие международных организации, как Организация Объединенных Наций.

Олигархическое настоящее Украины

Если мы говорим о реформах, с точки зрения Украины после Революции. У нас было много советников из Восточной Европы, которые показывали, как проходили реформы в 90-х годах в Польше, Чехии, Словакии. Впрочем, это происходило сразу после коммунизма, это были реформы не в олигархической системе, которая иногда требует приватизации и других вещей. В Украине все уже кому-то принадлежит. В чем вы видите разницу? В какой мере, как вам кажется, эти примеры не должны быть просто скопированы в другой стране?

Так, путь приватизации, был осуществлен в 1990-х годах, позволил олигархам в основном захватить очень большие части экономики, но в Украине они доминируют сих пор. Этого не произошло в Чешской Республике, Польше и Венгрии - хотя сейчас в Венгрии появляются новые олигархи из-за политики Орбана. Но в Украине - это наследие. Я считаю, что единственный способ борьбы с этим - введение большей конкурентоспособности. В Украине должен быть малый и средний бизнес, которые не входят в состав этой олигархической системы, должно быть привлечено большее количество транснациональных корпораций, которые инвестировали бы в Украине.

Можно ли избавиться от олигархии, в Украине и не только?

После свержения коммунизма казалось, что капитализм сделает общество более открытым. Но и Китай стал олигархией, как и страны Восточной Европы, и Африки, и также Украины. Поэтому каковы ключевые шаги?

Должно быть четкое разделение между госслужащими и их ответственностью перед государством, и частными интересами этих чиновников. Если вы путаете эти два понятия, у вас будут большие проблемы. Вы не хотите, чтобы люди шли в политику для того, чтобы защитить свои бизнес-интересы и наоборот.

Нынешний президент Украины - один из самых богатых людей в стране, он руководит собственным бизнесом и сохранил его. В таком случае, люди которые имеют такие состояния, просто не должны идти в политику?

Такое правило трудно применить задним числом. Думаю, эта норма должна эволюционировать со временем. Скажем, впоследствии нужно выбрать политика другого сорта, чтобы отличие стало очевидным. К сожалению, в большинстве стран это уже тенденция, когда богачи используют деньги, чтобы достичь власти, а люди с политической властью используют ее для защиты своего состояния

Как профессор, вы общались с молодым украинскими депутатами, которые учились в Стэнфорде.

Какие советы вы давали молодым политикам, в частности, если им предстоит пойти во враждебную политическую среду, где есть свои правила игры, и если на них не обращать внимания, тебя просто могут съесть и выбросить на обочину?

Вам нужны не только люди, которые поддержат голосом, но и те, которые могут разработать политические платформы. Правда демократии еще в том, что люди не голосуют рационально.

То есть, они не имеют четких представлений о том, чего они хотят и не выбирают кандидатов, основываясь на этом. Они выбирают, руководствуясь эмоциями.

Так что вам действительно нужно обращаться к людям на уровне эмоций. И при этом быть готовым управлять. И речь идет не только об Украине. Вообще дело в умении создать движение, которое может мобилизовать большое количество людей. И я думаю, что именно этот совет я могу дать либеральным политикам.

Американский философ, директор Центра демократии, развития и верховенства права в Стэнфордском университете Фрэнсис Фукуяма во время интервью Громадскому. Киев, 24 апреля 2018 год. Фото: Андрей Новиков / Громадское

Как вы оцениваете текущее состояние дел в Украине с точки зрения политики и реформ?

Каждый раз как я приезжаю, я еду обратно с бОльшим оптимизмом, я вижу большое количество людей с хорошими идеями, которые действительно хотят изменений в Украине.

Думаю, что многие из них немного разочарованы именно сейчас, но, если они будут продолжать работать, сотрудничать, строить сети, создавать программы и реалистичные стратегии, тогда, в конце концов, они победят.

Украина имеет символическую важность. Это страна, которая пыталась оторваться от советского и российского прошлого, она хочет ориентироваться на Европу и это ее право. Я думаю, что Путин понимает это и поэтому он хочет не допустить этого. Поэтому, я думаю, что изменения в Украине имеют значение далеко за ее пределами, и, если ей удастся, то другие страны последуют ее примеру. Если ей не удастся, то они будут разочарованы. Именно поэтому Украина так важна.

Поделиться: