Видео на украинском языке

Тарас Качка — украинский юрист и экономист, один из главных архитекторов Соглашения об ассоциации Украины с ЕС. Советник министра иностранных дел Украины, стратегический советник Международного фонда «Возрождение».

Мы поговорили с Тарасом о том, почему счастье становится вопросом политики, в чем загадка «биткойнов», зачем планете Илон Маск, исчезнут ли «офшоры», почему инвестиционный климат похож на вино, как предотвратить утечку мозгов и рук из Украины, и чему вас может научить император Фридрих Барбаросса.

Разговор состоялся в магазине «Издательства Старого Льва» в Киеве — для программы «Украина розумна» (Украина разумная) с Владимиром Ермоленко.

Тебя можно назвать одним из архитекторов Соглашения об ассоциации с Европейским Союзом. Сейчас ты доволен этим «домом»?

Я бы не называл это домом. Скорее, Соглашение об ассоциации — это дорога, двигатель или инженерная конструкция. Она идеальна, но все равно заставляет всех двигаться к усовершенствованию.

Соглашение об ассоциации сыграло свою историческую роль. Я никогда не думал, что наша бюрократическая работа, поездки в Брюссель, видеоконференции, сотни различных согласований — все это неожиданно станет лозунгом революции в Украине.

Но его реальное содержание пошло дальше набора предложений и таблиц. Кроме того, соглашение вселило чрезвычайный оптимизм в украинский бизнес. Этот бизнес начал понимать, как это классно — торговать с Европейским Союзом.

Советник министра иностранных дел Украины, стратегический советник Международного фонда «Возрождение» Тарас Качка, Киев, 6 марта 2019 года
Фото:

Громадское

Можем сегодня сказать, что украинский бизнес, особенно аграрный, становится одной из сил, которые ведут Украину в Европу?

Безусловно. И это не сугубо украинский феномен, это феномен всей Центральной Европы. Польша, например, тоже развивалась по этому пути.

Но речь идет не только о крупном бизнесе. Малый и средний бизнес также начал себя иначе вести. Он почувствовал себя достойным, цивилизованным, он понял, что можно экспортировать в Румынию, Германию, Испанию. Настоящим мерилом стало появление украинского бизнеса на иностранных выставках. Раньше это была экзотика, потому что он вообще за границу не выбирался; сейчас это нормально.

Сегодня мы пытаемся интегрироваться с ЕС, но в то же время Европейский Союз показывает признаки дезинтеграции. Мы видим выход Британии из ЕС, центробежные тенденции в Италии, Венгрии и др. А ты чувствуешь, что Европа дезинтегрируется? Или все наоборот?

Здесь есть несколько измерений. Во-первых, когда мы говорим о нашей интеграции — речь идет еще и о преодолении большой стены между нами и ЕС.

Дело в том, что Европейский Союз — это в какой-то степени продукт немецкой экономической школы, так называемого «ордолиберализма». Потому что оказалось, что внутри себя ЕС — это квинтэссенция неолиберальных идей (свободный рынок и т.д.), а наружу — это очень протекционистская глухая стена, отделяющая этот «остров» от остального мира. То есть с точки зрения экономики внутри ЕС свободный, а снаружи — максимально защищен барьерами. Поэтому интеграция Украины в ЕС — это преодоление этой стены.

Внутри же ЕС происходит постепенное развитие.

Есть такая древняя юридическая история. Когда-то Фридрих Барбаросса, император Священной Римской империи, сказал: я, как император, владею всем в империи. На это ученые ему ответили: владеете в смысле Imperio, но не в смысле Dominium.

Владение политическое, власть суверена, и владение имуществом отличались. Власть и имущество, то есть бизнес, должны быть отделены друг от друга.

Различия Imperio и Dominium в случае ЕС — это была попытка вынести на наднациональный уровень все экономические вопросы. По мнению неолибералов, которые начинали европейскую интеграцию в ХХ веке, экономические вопросы не должны быть предметом политических дебатов.

То есть не важно, ты либерал или социалист — ты все равно должен поддерживать идею конкуренции и свободного рынка в Европе.

Да. И за 50 лет евроинтеграции эта идея очень классно сработала. Но затем произошло следующее: политиков стран ЕС стало не устраивать то, что у них забрали экономику.

Поэтому появились движения за то, чтобы вернуть эту сферу в компетенцию национальных правительств. А на самом деле происходит обратное — перенос политических и экономических дебатов с национального уровня на наднациональный, европейский уровень.

Предыдущая политика Еврокомиссии — во времена Романо Проди или Жозе Мануэля Баррозу — была более технократической. Они «штамповали» регулирование рынка по концепции ордолиберализма.

А в последние годы (глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер) — мы видим, что политические дебаты все больше происходят в евроинститутах. Идет большая критика «Брюсселя» со стороны некоторых стран — но все равно все решают совместно.

Советник министра иностранных дел Украины Тарас Качка (слева) и философ, журналист, публицист Владимир Ермоленко, Киев, 6 марта 2019 года
Фото:

Громадское

У украинцев были очень большие ожидания относительно Соглашения об ассоциации с ЕС. Потому что ожидали, что в Украину придут инвестиции, что у нас будет куча заводов с европейским капиталом. Почему этого не произошло?

Не факт, что не произошло. Это оценить можно будет через 10-15 лет.

Но если говорить об инвестициях, можно вспомнить словацкий пример: в Словакию большие инвестиции пришли после двух спокойных избирательных циклов, которые следовали один за другим.

Для старого европейского бизнеса, где есть традиции предпринимательства, важны время и продолжительность. Когда мы говорим, что приняли новые законы, которые защищают инвестиции, европейцы говорят: «Окей, пусть оно полежит еще лет десять, мы увидим, как это работает».

Инвестиционный климат — как вино. Это не свежесваренное пиво, которое надо быстро употребить. Это вино — и чем изысканнее оно готовилось, чем длиннее традиция, тем выше цена для вашего вина.

Мы свое вино уже залили в бочки? То есть процесс улучшения инвестклимата начался?

Мне кажется, что да. Наш бизнес открывается для инвестиций, он уже воспринимает иностранный бизнес не как цель для захвата или как дойную корову, а как реального конкурента. Конечно, это не произойдет в один момент, для этого нужно время. Но уже есть бизнес, который говорит государству: «Лучше жить по европейским правилам, потому что они нам выгоднее».

Украина уже стала игроком на мировых рынках? Если да, то благодаря чему?

В определенных сферах стала. На картах сельского хозяйства — не отсталого, а технологического и мощного, — мы постепенно зарабатываем на добавленную стоимость и внедряем технологии. Мы появились на экономической карте мира.

Для ХХ века сельское хозяйство означало отсталость, а модернизация означала индустриализацию. Сейчас ситуация изменилась?

Конечно. Сейчас сельское хозяйство стало более технологичным, чем некоторые виды промышленности. Это современная техника, современная технология, когда каждый квадратный метр фотографируют; это транспорт, биржи, финансы. Поэтому мы здесь являемся глобальными игроками.

Второе: мы являемся глобальными игроками в IТ. Но IТ касается небольшого количества людей. Поэтому в Украине это нишевое сообщество, которое разбросано по нескольким ячейкам.

Это сотни тысяч людей?

Скорее, сотни тысяч, чем сотни. И здесь особенность в том, что достаточно небольшое количество умных людей зарабатывает большие деньги.

Советник министра иностранных дел Украины, стратегический советник Международного фонда «Возрождение» Тарас Качка, Киев, 6 марта 2019 года
Фото:

Громадское

Вот эти вещи меня волнуют. Потому и аграрный сектор отходит от модели, когда нанимают много людей — потому что везде автоматизация. IT тоже трудоустраивает не так много людей. Тогда мы приходим к тому, что пользу от изменений получит небольшое количество людей. А что делать остальным?

Пока никто не знает. Но здесь наши проблемы соразмерные с проблемами Германии, Польши, Франции. Мы глобальная страна, и проблемы (с остальным миром) у нас общие.

Очевидно, что для нас ответом может быть развитие предпринимательской инициативы среди людей. Развитие бизнеса с большой интенсивностью рабочей силы. Условно говоря — выращивать не только пшеницу, но и нишевые товары, у которых высокая стоимость.

Но с другой стороны, везде происходят процессы децентрализации, в частности, относительно труда. Мы отходим от парадигмы, когда у людей есть гарантированный наемный труд, и когда люди всегда смогут найти себе работу по трудовому кодексу.

И здесь есть несколько ответов. Есть такие политики как Трамп, которые мыслят следующим образом: «Мы сейчас дадим всем дубиной по голове, перенесем назад производство обратно в Америку и пообещаем обеспечить людей наемным трудом».

А есть инициативы социалистические или даже гиперсоциалистические: «Поставим большие налоги и безусловный доход для всех» — то есть, будут работать крупные IТ компании, но деньги будут у всех.

Но украинский бизнес должен быть заинтересован, чтобы люди не уезжали, чтобы для них были созданы нормальные условия, правда?

Здесь ответ контроверсийный. Потому что, с одной стороны, для либеральной концепции экономики свобода движения рабочей силы — это хорошо. Для того, чтобы бизнес был эффективным, не должно барьеров в движении рабочей силы.

Но с другой стороны, отток людей из Украины — это плохо именно для украинского бизнеса. И если рабочая сила уходит от этого бизнеса, на кого бизнес жалуется? Он должен жаловаться на себя, потому что не создал для людей условий.

Поэтому если бизнес хочет развиваться в Украине, он должен заботиться о своих работниках, а не думать только о том, как сэкономить 30% зарплаты и платить ее в конверте.

Когда придет это осознание?

Осознание этого растет, динамика, примеры есть. Трудовая миграция заставляет думать и бизнес, и правительство. Они постепенно понимают, что надо лучше заботиться о людях. И нужно запускать механизмы, которые помогут людям лучше здесь жить. Это не только деньги и не только дороги. Речь идет о более глубоких вещах: комфорт и справедливость.

Есть еще один интересный элемент. Современный мир идет к тому, что человек может работать глобально из любой точки мира. Но для мира будет лучше, чтобы было известно из какой именно географической точки человек работает.

В мире все больше спрашивают: если ты предприниматель в Украине, но держишь фирму на Кипре, то почему ты не живешь на Кипре? Все идет к тому, чтобы устранить черные деньги и более эффективно взимать налоги.

Советник министра иностранных дел Украины Тарас Качка (слева) и философ, журналист, публицист Владимир Ермоленко, Киев, 6 марта 2019 года
Фото:

Громадское

Одна из главных проблем Украины — это олигархи. Олигархи работают через офшоры, которые идут в обход Украины. Ты видишь какие-то тенденции в мире к уменьшению этих черных дыр?

Финансовых дыр — да, но черных дыр в целом — нет. Потому рыночная экономика — это открытая система: ты можешь в нее легко войти и можешь из нее выйти.

Бизнес всегда убегает от государства. Если государство сильно прижимает, бизнес постепенно убегает, ищет другие возможности. Если много таможенных барьеров, бизнес все будет делать в офшорах. Все товары будут бегать по миру, но все транзакции будут офшорные, идти через низконалоговые юрисдикции и через торговые дома будут продаваться. Если налоги чрезмерно велики, бизнес пойдет в «налоговые оазисы». Если слишком зарегулированное промышленное предприятие и доходность там нулевая — очень выгодной становится финансовая сфера, потому что инвесторы будут вкладываться в финансовые части компании, и финансовый рынок разрастется. Если он слишком зарегулирован — бизнес пойдет в интеллектуальную собственность и так далее.

Например, развитие «биткойнов» — это тоже выход за пределы системы, монетарной системы. Такая погоня будет всегда.

Но, с другой стороны, современное государство нацелено на то, чтобы всегда больше наблюдать.

Поэтому у нас есть две противоположные тенденции. С одной стороны, бизнес будет предпринимательской силой, которая противопоставляется крупным корпорациям: например, Илон Маск, который противостоит «Боингу». И такие предприниматели могут однажды сказать: мне комфортнее жить, условно, в Украине, я здесь буду платить налоги, я здесь держу деньги в местном банке. Я путешествую по миру, но живу там, где моя квартира, где мои счета, где моя фирма.

Или вторая полярная тенденция, когда бизнес и государство будут входить в непонятную гонку, и бизнес еще больше будет конкурировать с государством.

И здесь самое интересное, что крупнейшее сражение начнется из-за небольших компаний. Потому что, например, в Евросоюзе развит именно малый бизнес, семейный бизнес по-итальянски, по-польски, по-голландски. Множество небольших фирм формирует большую конгломерацию.

Другая важная тенденция: что будет происходить с большим бизнесом. Потому что его роль во всем мире будет увеличиваться, и вернутся крупные национальные компании. Например, сегодня немцы и французы ставят на крупные компании, которые будут конкурировать с китайскими и американскими. Поляки и венгры тоже делают ставку на «национальных чемпионов». Это контроверсийная вещь — потому что для нас это означает, что, условно, следующие 10 лет в Украине будет большая дискуссия: олигарх — это друг или враг?

Немецкое правительство, скажем, будет защищать свои компании. Условно — компанию BASF, и это звучит вроде хорошо. Но проблема в том, что у BASF есть дочерняя компания Wintershall, и это участник консорциума по «Северному потоку- 2». И тогда получается, что немецкое правительство защищает идею, которая идет вразрез украинским интересам.

Давай теперь пройдемся по глобальным вопросам. Можешь назвать три-четыре главных тренда мира? Америка, Европа, Азия? За чем надо следить Украине и чего следует ожидать?

Первый тренд — это уход от битвы идеологий в постоянную конкуренцию.

В одном из юридических сериалов я услышал фразу: «Сейчас неважно, есть у тебя права или нет, сейчас важно, атакуешь ты или защищаешься. Если ты атакуешь — ты побеждаешь».

Можно взять спорт, футбол в качестве примера. Там идет постоянная борьба — и нет такого, что вы о чем-то договорились навсегда. Мы видим постоянные краткосрочные тактические ходы, и нам для того, чтобы достичь стратегического успеха, постоянно нужно заниматься этими тактическими вещами.

Другой аспект этого — размытие самого понятия «действующее лицо», «стейкхолдеры». Ранее американцы задавали вопрос «Who is Mr. Europe?», то есть кому позвонить, чтобы решить вопрос с Европой. А сейчас то же можно сказать и об Америке — «Who is Mr. US»? Потому что никто сегодня не знает, кто решает тот или иной вопрос в США: президент, конгрессмен, государственный секретарь — там игроков очень много и часто это не государственные игроки, а корпорации.

То есть мы не знаем, кто реально принимает решения?

Надо смотреть на всех игроков на поле, они все принимают решения. Вам не нужно искать главного, который отвечает за все — вам надо найти всех и понять их позицию.

Второй тренд — это технологичность. Это не обязательно IT; речь идет об огромном толчке для инженеров. В ХIX веке считали, что инженеры — это залог прогресса; сейчас это меняется, но все равно технологичность везде играет ключевую роль.

И третий тренд — это вопрос о том, что делать обычному человеку. Именно этот вопрос касается такого феномена как популизм. Ведь очень часто политики занимаются именно простым человеком, который не является высокооплачиваемым, слишком талантливым, на такого человека небольшой спрос.

И вот вопрос — что делать простому человеку? Ведь конкуренция за труд возрастает. Люди живут лучше, чем сто лет назад, но беднее по сравнению с богатыми, которые живут рядом. И понимают, что некоторые блага для них недоступны.

У них может быть трудная работа, которую сложно кому-то объяснить, поэтому человек ищет что-то, в чем может себя реализовать. Например, хобби. И для этого ему нужны деньги.

Популисты на этом играют. Например, итальянские популисты говорят: если счастье человека в потреблении, мы должны дать людям больше денег от государства.

Вопрос, чем должен жить человек, будет очень сильно определять политику и общество. Вопрос, что такое счастливая жизнь и как ее достичь, будет доминировать в политическом дискурсе, в выборах, в дискуссиях по поводу миграции, экономики.

Голосовать будут за тех, кто обещает счастье?

Очевидно.

Советник министра иностранных дел Украины, стратегический советник Международного фонда «Возрождение» Тарас Качка, Киев, 6 марта 2019 года
Фото:

Громадское

Последний вопрос. Чему Украина может научить мир? Есть ли у нас такие вещи, в которых мы опережаем других?

Наше преимущество в том, что мы одно из последних мультикультурных государств Европы. Эту мультикультурность потеряли практически все, особенно после Второй мировой войны.

Во-вторых, это вопрос безопасности вещей. Вопрос того, что такое безопасность, и в частности, безопасность информационная; вопросы противодействия пропаганде. Мы это очень часто подчеркиваем, потому что это наш опыт. Мы можем этому научить.

Есть определенные вещи, в которых мы можем удивить. Это нишевые технологии, где мы можем быть страной топ-уровня. Но даже то, что Киев стал популярным местом для съемки видео-клипов — это тоже хороший показатель. В этом и есть феномен Украины: она богата маленькими локальными историями успеха, которые могут связывать Украину и мир.

Следующие 10 лет ты ожидаешь с надеждой или со страхом?

С надеждой. У Сергея Жадана в «Тамплиерах» есть строка: «Все, что происходит сейчас с ними всеми, называется временем». Это то, что в Украине реально запустилось. Динамика общественного прогресса и общественных изменений запустилась, и очевидно, что у Украины не будет глянцевой истории успеха. Но изменения в обществе, изменения в бизнесе, изменения в политическе дают надежду, что за 10 лет это будет очень интересная история трансформации общества.

Конечно, я понимаю, что рисков от этого меньше не становится. Но есть надежда, что за следующие 10 лет общество сможет реализовать свои давние мечты и реализовать свой потенциал. И тогда у нас будет общество, в котором приятно жить.

При этом не так важно, будем ли мы страной ЕС. Мерилом будет другое: захочется ли человеку в старости, например, эмигрировать куда-то в Испанию, чтобы там за ним ухаживали? Или он сможет остаться в Украине — ведь именно в Украине жизнь будет приятной, той, которая будет нравится человеку? Вот в чем вопрос.

Поделиться: