Тарас Качка — український юрист та економіст, один із головних архітекторів Угоди про асоціацію України з ЄС. Радник міністра закордонних справ України, стратегічний радник Міжнародного фонду «Відродження».

Ми поговорили з Тарасом про те, чому щастя стає питанням політики, в чому загадка «біткойнів», навіщо планеті Ілон Маск, чи зникнуть «офшори», чому інвестиційний клімат схожий на вино, як завадити відтоку мізків і рук, і чого вас може навчити імператор Фрідріх Барбаросса.

Розмова відбулася у книгарні «Видавництва Старого Лева» у Києві — для програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком.

Тебе можна назвати одним із архітекторів Угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Зараз ти задоволений цим «будинком»?

Я би не називав це будинком. Радше, Угода про асоціацію — це дорога, двигун або інженерна конструкція. Вона неідеальна, але змушує всіх рухатися до удосконалення.

Угода про асоціацію зіграла свою історичну роль. Бо я ніколи не думав, що наша бюрократична робота, поїздки до Брюсселя, відеоконференції, сотні різних узгоджень — що все це стане зненацька гаслом революції в Україні.

Але її реальний зміст пішов далі за набір речень і таблиць.

Крім того, Угода вселила надзвичайний оптимізм в український бізнес. Цей бізнес почав розуміти, як це класно — торгувати з Європейським Союзом.

Радник міністра закордонних справ України, стратегічний радник Міжнародного фонду «Відродження» Тарас Качка, Київ, 6 березня 2019 року
Фото:

Громадське

Чи можемо сьогодні сказати, що український бізнес, особливо аграрний, стає однією з сил, які ведуть Україну до Європи?

Безумовно. І це не суто український феномен, це феномен всієї Центральної Європи. Польща, наприклад, теж розвивалася цим шляхом.

Але йдеться не тільки про великий бізнес. Малий та середній бізнес також почав себе інакше поводити. Він відчув себе гідним, цивілізованим, він зрозумів, що можна експортувати в Румунію, Німеччину, Іспанію. Справжнім мірилом стала поява українського бізнесу на іноземних виставках. Раніше це була екзотика, бо він взагалі за кордон не вибирався; зараз це — нормальна річ.

Сьогодні ми намагаємося інтегруватися з ЄС, але водночас Європейський Союз показує ознаки дезінтеграції. Ми бачимо вихід Британії з ЄС, відцентрові тенденції в Італії, Угорщині тощо. А ти відчуваєш, що Європа дезінтегрується? Чи все навпаки? 

Тут є кілька вимірів. По-перше, коли ми говоримо про нашу інтеграцію — то йдеться ще й про подолання великої стіни між нами та ЄС.

Річ у тім, що Європейський Союз — це якоюсь мірою продукт німецької економічної школи, так званого «ордолібералізму». Бо виявилося, що всередині себе ЄС — це квінтесенція неоліберальних ідей (вільний ринок і так далі), а назовні — це надзвичайно протекціоністська глуха стіна, яка відділяє цей «острів» від решти світу. Тобто з точки зору економіки всередині ЄС — вільний, а назовні — максимально захищений бар’єрами. Тож інтеграція України до ЄС — це подолання цієї стіни.

Всередині ж ЄС відбувається поступовий розвиток.

Є така давня юридична історія. Колись Фрідріх Барбаросса, імператор Священної Римської імперії, сказав: я, як імператор, володію всім в імперії. На це вчені йому відповіли: володієте в сенсі Imperio, але не в сенсі Dominium.

Це було розрізнення володіння політичного, влади суверена — і володіння як володіння майном. Влада і майно, тобто бізнес, повинні бути розрізненими.

Розрізнення Imperio та Dominium у випадку ЄС — це була спроба винести на наднаціональний рівень всіх економічних питань. На думку неолібералів, які започатковували європейську інтеграцію у ХХ столітті, економічні питання не мають бути предметом політичних дебатів.

Тобто байдуже, ти ліберал чи соціаліст — ти все одно маєш підтримувати ідею конкуренції і вільного ринку в Європі.

Так. І за 50 років євроінтеграції ця ідея дуже класно спрацювала.

Але потім відбулося ось що: політиків країн ЄС почало не влаштовувати те, що в них забрали економіку.

Тож з’явилися рухи за те, щоб забрати економічні речі назад до компетенції національних урядів. А насправді відбувається протилежне — перенесення політичних і економічних дебатів з національного рівня на наднаціональний, європейський рівень.

Попередня політика Єврокомісії — за часів Романо Проді або Жозе-Мануеля Баррозу — була більш технократичною. Вони «штампували» регулювання ринку за концепцією ордолібералізму.

А останніми роками — за Єврокомісії Жан-Клода Юнкера — ми бачимо, що політичні дебати все більше відбуваються в євроінституціях. Йде велика критика «Брюсселя» з боку деяких країн — але все одно все вирішують спільно.

Радник міністра закордонних справ України Тарас Качка (ліворуч) та філософ, журналіст, публіцист Володимир Єрмоленко, Київ, 6 березня 2019 року
Фото:

Громадське

В українців були дуже великі очікування щодо Угоди про асоціацію з ЄС. Бо чекали, що в Україну прийдуть інвестиції, що у нас буде купа заводів з європейським капіталом. Чому цього не сталося?

Не факт, що не сталося. Бо оцінити можна буде за 10-15 років.

Але якщо говорити про інвестиції, можна згадати словацький приклад: у Словаччину великі інвестиції прийшли після двох поспіль спокійних виборчих циклів.

Для старого європейського бізнесу, де є традиції підприємництва, важливими є час і тривалість. Коли ми кажемо, що ухвалили нові закони, які захищають інвестиції, європейці кажуть: «Окей, нехай воно полежить ще років десять, ми побачимо, як це працює».

Інвестиційний клімат — це як вино. Це не свіжозварене пиво, яке треба швидко спожити. Це вино — і чим вишуканіше воно підготовлене, чим довша традиція, тим більша ціна для вашого вина.

Ми своє вино вже залили в бочки? Тобто процес покращення інвестклімату почався?  

Мені здається, що так. Наш бізнес відкривається для інвестицій, він уже сприймає іноземний бізнес не як ціль для загарбання чи як дійну корову, а як реального конкурента. Звичайно, це не станеться в один момент, для цього потрібен час. Але вже є бізнес, який каже державі: «Краще жити за європейськими правилами, бо це нам вигідніше».

Україна вже стала гравцем на глобальних ринках? Якщо так, то завдяки чому?

У певних сферах стала. На картах сільського господарства — не відсталого, а технологічного і потужного, — ми поступово заробляємо на додану вартість і впроваджуємо технології. Ми з’явилися на економічній карті світу.

Для ХХ століття сільське господарство означало відсталість, а модернізація означала індустріалізацію. Зараз ситуація змінилася?

Звичайно. Зараз сільське господарство стало більш технологічним, ніж деякі види промисловості. Це сучасна техніка, сучасна технологія, коли кожен квадратний метр фотографують; це транспорт, біржі, фінанси. Тому ми тут є глобальними гравцями.

Друге: ми є глобальними гравцями в ІТ. Але ІТ стосується невеликої кількості людей. Тож в Україні це нішева спільнота, яка розкидана в кількох осередках.

Це сотні тисяч людей?

Скоріше, сотня тисяч, ніж сотні. І тут особливість у тому, що маленька кількість розумних людей заробляє великі гроші.

Радник міністра закордонних справ України, стратегічний радник Міжнародного фонду «Відродження» Тарас Качка, Київ, 6 березня 2019 року
Фото:

Громадське

От ці речі мене хвилюють. Бо і аграрний сектор відходить від моделі, коли наймають багато людей — бо скрізь автоматизація. IT теж працевлаштовує не так багато людей. Тоді ми приходимо до ситуації, що користь від змін отримає невелика кількість людей. А що робити іншим?

Поки ніхто не знає. Але тут наші проблеми співмірні з проблемами Німеччини, Польщі, Франції. Ми глобальна країна, і проблеми спільні.

Очевидно, у нас відповіддю може бути розвиток підприємницької ініціативи серед людей. Розвиток бізнесу з більшістю інтенсивністю робочої сили. Умовно кажучи – вирощувати не тільки пшеницю, але й нішеві товари, які мають більшу додану вартість.

Але, з іншого боку, скрізь відбуваються процеси децентралізації, зокрема щодо праці. Ми відходимо від парадигми, коли люди мають гарантовану найману працю, і коли люди завжди зможуть знайти собі роботу за трудовим кодексом.

І тут є кілька відповідей. Є такі політики як Трамп, які мислять ось як: «Ми зараз дамо всім дубиною по голові, перенесемо назад виробництво назад в Америку та дамо знову обіцянку найманої праці людям».

А є ініціативи соціалістичні чи навіть гіперсоціалістичні: «Поставимо великі податки та безумовний дохід для всіх» — тобто будуть працювати великі ІТ- компанії, але гроші будуть у всіх.

Але український бізнес має бути зацікавлений, щоб люди не виїжджали, щоб їм були створені нормальні умови, правда?

Тут відповідь контроверсійна. Бо, з одного боку, для ліберальної концепції економіки свобода руху робочої сили — це добре. Для того, щоб бізнес був ефективним, не має бути бар’єрів у руху робочої сили.

Але, з іншого боку, відтік людей з України — це погано саме для українського бізнесу. І тоді якщо робоча сила втікає від цього бізнесу, то на кого бізнес скаржиться? Він має скаржитися на себе, бо не створив для людей умов.

Тож якщо бізнес хоче розвиватись в Україні, він має піклуватися про своїх працівників, а не думати тільки про те, як зекономити 30 відсотків зарплати і платити її в конверті.

Коли прийде це усвідомлення?  

Усвідомлення цього зростає, динаміка є, приклади є. Трудова міграція змушує думати і бізнес, і уряд — поступово розуміють, що треба краще піклуватись про людей. І запустити механізми, які допоможуть людям краще тут жити. Це не лише гроші, це не лише дороги. Йдеться про значно глибші речі: комфортність та справедливість життя.

Є ще один цікавий елемент. Сучасний світ йде до того, що людина може працювати глобально з будь-якої точки світу. Але для світу вона буде зрозумілішою, якщо буде ясно, з якої саме географічної точки вона працює.

У світі дедалі більше питають: якщо ти підприємець в Україні, а тримаєш фірму на Кіпрі, то чому ти не живеш на Кіпрі?

Тиск йде до того, щоб усунути чорні гроші, більш ефективно стягувати податки.

Радник міністра закордонних справ України Тарас Качка (ліворуч) та філософ, журналіст, публіцист Володимир Єрмоленко, Київ, 6 березня 2019 року
Фото:

Громадське

Одна з головних проблем України — це олігархи. Олігархи працюють через офшори, які йдуть в обхід України. Ти бачиш якісь тенденції у світі щодо зменшення цих чорних дір?

Фінансових дір — так, але чорних дір загалом — ні. Бо ринкова економіка — це відкрита система: ти можеш в неї легко ввійти і можеш з неї вийти.

Бізнес завжди тікає від держави. Якщо держава сильно стискає, бізнес поступово втікає, шукає інших можливостей. Якщо забагато митних бар’єрів, бізнес усе буде робити в офшорах. Всі товари будуть бігати по глобусу, але всі транзакції будуть офшорні, йти через низькоподаткові юрисдикції і через торгові доми будуть продаватися. Якщо податки надмірно великі, то бізнес піде в «податкові раї». Якщо занадто зарегульоване промислове підприємство, і прибутковість там нульова, натомість дуже вигідною стає фінансова сфера — то будуть вкладатися у фінансові частини компанії, і фінансовий ринок розростеться. Якщо в ньому занадто зарегулювали — бізнес піде в інтелектуальну власність, і так далі.

Наприклад, розвиток «біткойнів» — це теж вихід за межі системи, монетарної системи. Така гонитва буде завжди.

Але, з іншого боку, сучасна держава націлена на те, щоб завжди більше спостерігати.

Тож маємо дві протилежні тенденції. З одного боку, бізнес буде підприємницькою силою, яка протиставляється великим корпораціям: наприклад, Ілон Маск, який протистоїть «Боїнгу». І такі підприємці можуть одного дня сказати: мені комфортніше жити, умовно, в Україні, я тут буду платити податки, я тут тримаю гроші в місцевому банку. Я подорожую глобально, але живу там, де моя квартира, де мої рахунки, де моя фірма.

Або друга полярна тенденція, коли бізнес і держава будуть входити в незрозумілу гонку, і бізнес ще більше буде конкурувати з державою.

І тут найцікавіше те, що найбільша битва піде за невеличкі компанії. Бо, наприклад, в Євросоюзі розвинутий саме такий бізнес: малий, сімейний бізнес по-італійськи, по-польськи, по-голландськи. Багато невеликих фірм, які формують велику конгломерацію.

Інша важлива тенденція: що відбуватиметься з великим бізнесом. Бо його роль по всьому світу буде збільшуватися, і знову повернуться великі національні компанії. Наприклад, сьогодні німці і французи ставлять на великі компанії, які будуть конкурувати з китайськими та американськими. Поляки та угорці теж роблять ставку на «національних чемпіонів». Це контроверсійна річ — бо для нас це означає, що, умовно, наступні 10 років в Україні буде велика дискусія: олігарх — це друг чи ворог?

Німецький уряд, скажімо, буде захищати свої компанії. Умовно — компанію BASF, і це звучить ніби добре. Але проблема в тому, що BASF має дочірню компанію Wintershall, і це учасник консорціуму щодо «Північного потоку – 2». І тоді виходить, що німецький уряд захищає ідею, яка йде всупереч українським інтересам.

Давай тепер пройдемося по глобальних питаннях. Чи можеш назвати три-чотири головні тренди світу? Америка, Європа, Азія? За чим треба слідкувати Україні і чого треба очікувати?

Перший тренд — це відхід від битви ідеологій до постійної конкуренції.

В одному з юридичних серіалів я почув фразу: «Зараз неважливо, маєш ти рацію чи ні; зараз важливо, ти атакуєш чи захищаєшся. Якщо ти атакуєш — ти перемагаєш».

Можна взяти спорт, футбол як приклад. Там є постійна боротьба — і немає такого, що ви про щось домовились назавжди. Бачимо постійні короткострокові тактичні ходи, і вам для того, щоб досягти стратегічного успіху, постійно треба займатися цими тактичними речами.

Інший аспект цього — розмиття самого поняття «дійова особа», «стейкхолдер». Раніше американці задавали питання «Who is Mr. Europe?», тобто кому подзвонити, щоб вирішити питання з Європою. А зараз те саме можна сказати і про Америку — «Who is Mr. US»? Бо ніхто сьогодні не знає, хто вирішує те чи інше питання у США: президент, якийсь конгресмен, державний секретар — бо там гравців дуже багато і часто це не державні гравці, а корпорації.

Тобто ми не знаємо, хто реально ухвалює рішення?

Треба дивитися на всіх гравців на полі, вони всі ухвалюють рішення. Вам не треба знайти головного, хто відповідає за все — вам треба знайти всіх і зрозуміти їхню позицію.

Другий тренд — це технологічність. Це не обов’язково IT; йдеться про величезний поштовх для інженерів. У 19 столітті вважали, що інженери — це запорука прогресу; зараз це змінюється, але все одно технологічність всюди відіграє ключову роль.

І третій тренд — це питання про те, що робити звичайній людині. Саме це питання стосується такого феномену як популізм. Адже дуже часто політики опікуються саме простою людиною, яка не є високооплачуваною, не є аж надто талановитою, на неї невеликий попит.

І от питання — що робити простій людині? Адже конкуренція за працю зростає. Люди живуть краще, ніж сто років тому, але бідніше відносно багатих, які поряд із ними. І розуміють, що деякі блага для них недоступні.

Вони можуть мати складну роботу, яку складно комусь пояснити, тому людина шукає чогось, в чому себе реалізувати. Це буде або хобі, або споживання. І для цього їй потрібні гроші.

Популісти на цьому грають. Наприклад, італійські популісти кажуть: якщо щастя людини в споживанні, ми маємо дати людям більше грошей від держави.

Питання, чим має жити людина, буде дуже сильно визначати політику і суспільство. Питання, що таке щасливе життя і як його досягти, буде домінувати в політичному дискурсі, в виборах, в дискусіях щодо міграції, економіки.

Голосувати будуть за тих хто обіцяє щастя?

Очевидно.

Радник міністра закордонних справ України, стратегічний радник Міжнародного фонду «Відродження» Тарас Качка, Київ, 6 березня 2019 року
Фото:

Громадське

Останнє питання. Чому Україна може навчити світ? Чи є у нас такі речі, де ми попереду інших?

Наша перевага в тому, що ми одна з останніх багатокультурних держав Європи. Цю багатокультурність втратили фактично всі, особливо після Другої світової війни.

По-друге, це питання безпекових речей. Питання того, що таке безпека, і зокрема безпека інформаційна; питання протидії пропаганді. Ми на цьому дуже часто наголошуємо, бо це наш досвід. Ми можемо цьому навчити.

Є певні речі, в яких ми можемо здивувати. Це нішеві технології, де ми можемо бути країною топ-рівня. Але навіть те, що Київ став популярним місцем для знімання відео-кліпів — це теж хороший показник. У тому і є феномен України: вона багата на маленькі локальні історії успіху, які можуть зв’язувати Україну та світ.

Наступні 10 років ти очікуєш з надією чи зі страхом?

Очевидно, з надією. У Сергія Жадана в «Тамплієрах» є рядок: «Все, що діється нині з ними всіма, називається часом». Це те, що в Україні реально запустилось. Динаміка суспільного прогресу та суспільних змін запустилась, і очевидно, що Україна не буде глянцевою історією успіху. Але зміни суспільні, зміни бізнесові, зміни політичні дають надію, що за 10 років це буде надзвичайно цікава історія трансформації суспільства.

Звичайно, я розумію, що ризиків від того менше не стає. Але є надія, що за наступні 10 років суспільство зможе реалізувати свої давні мрії та реалізувати свій потенціал. І тоді у нас буде суспільство, в якому приємно жити.

При цьому не так важливо, будемо ми країною ЄС. Мірилом буде інше: чи захочеться людині в старості, наприклад, емігрувати кудись в Іспанію, щоб там за нею доглядали? Чи вона це зможе дозволити в Україні — бо саме в Україні буде життя приємне, яке людині подобається? Ось у чому питання.

Поділитись: