Действительно ли США во времена Барака Обамы крайне осторожно относились к возможной автокефалии украинской православной церкви? Когда патриарх Варфоломей начал думать о предоставлении Украине Томоса? Каким может быть противостояние Москвы и Константинополя?

Шон Кейси — американский религиовед, во времена президентства Барака Обамы был спецпредставителем Госдепартамента США по вопросам религии и международным делам. Сейчас он директор Берклийского центра религии Джорджтаунского университета в Вашингтоне, а также автор книг об этичности американской войны в Ираке и роли религии в американских президентских выборах.

В 22-м выпуске «Очень важной передачи» мы поговорили о Томосе, будущем Православной церкви Украины, а также об «Исламском государстве», кризисе католической церкви из-за замалчивания педофилии среди священников и Папе Римском Франциске.

Во времена Обамы спецпосланник США по вопросам свободы религии Дэвид Саперстайн очень осторожно относился к вопросу автокефалии в Украине, мол, еще рано. Впоследствии, с изменениями в Госдепартаменте, позиция США якобы изменилась, и они поддержали предоставление Украине автокефалии. Что вы об этом скажете?

Должность спецпосла по вопросам свободы религии создали 20 лет назад. Посол путешествует по миру, обращается к политикам, которые ограничивают свободы, и выражает поддержку тем, кто работает на развитие свободы. Он проводит исследования, готовит большие отчеты.

Меня назначили на два года раньше, чем Дэвида Саперстайна. Полтора года никто не занимал эту должность. В 2013-м госсекретарь США Джон Керри несколько расширил наш офис. Мы ответственны за все процессы, связанные с религиями в мире. Тогда как у офиса посла свободы религии очень узкий мандат. Это вроде как часть офиса по правам человека, который следит и делает мониторинг по всему миру, где религиозная свобода усиливается, а где ограничивается.

Моя же сфера касалась всего прочего, кроме свободы религии.

В 2015 году мы знали, что патриарх Варфоломей думал о предоставлении Украине Томоса

В 2015 году мне предложили приехать в Украину, изучить ситуцию с религией. Мы знали, что патриарх Варфоломей думал о предоставлении Украине Томоса, однако шли разные разговоры, и никто не знал, сделает ли он это. Мое главное беспокойство заключалось в том, что украинцы должны быть свободными, принимая решение, и не должно быть внешнего вмешательства — как со стороны США, так и со стороны России. Украинцы имеют право самостоятельно определять, как выстраивать свои религиозные общины.

Моя задача была в том, чтобы увидеть — у Варфоломея есть возможность решать самостоятельно. А еще — дать сигнал миру, что Америка хочет помочь украинцам получить возможность принимать собственные решения. Будучи здесь в течение недели, я посетил три разные конфессии, Совет церквей, а также встречался с лидерами еврейской и мусульманской общин. Собственно, об этом я и должен был доложить в Вашингтоне.

Мы не высказывали свою позицию по Томосу. Хотели, чтобы украинцы решили без всякого содействия. Если бы они это сделали, мы бы сказали: это круто. Но мы не планировали ничего говорить, пока этого не произошло. Интересно, что Путин использовал меня как часть пропаганды. Он сказал, что я был здесь, чтобы манипулировать ситуацией. Абсолютно неправильно. Я просто общался с людьми.

Директор Берклийского центра религии Университета Джорджтауна, бывший спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам религии и международным делам Шон Кейси, 4 марта 2019 года
Фото:

Громадское

Все же какой была роль Америки? США — страна, позиция которой имеет значение. Даже если есть понимание, что решать общине и патриарху Варфоломею.

Мы здесь были просто наблюдателями, которые должны убедиться, что нет никакого внешнего вмешательства. И был вопрос: что же сделает Путин, если Варфоломей предоставит Томос? Мы не знали, какими будут последствия.

Правительство США — не богословы, мы не вмешиваемся в религиозные дела других стран

Бывшего президента США Барака Обаму в нашем регионе часто критикуют за то, что он был неопределенным в те моменты, когда было важно иметь четкую позицию...

У правительства США нет компетенции определять теологические вопросы. Мы — светское государство, у нас нет министерства религии, куда бы ты пришел и сказал: извините, но вы должны принять такое решение, а не такое. Мы не богословы и не вмешиваемся в эти дела в других странах. Тем не менее, мы хотели знать, к чему приведет политическое внедрение таких решений. Надо различать — мы не вмешиваемся, но если есть вероятность, что это повлияет на геополитику, то мы стремимся быть в курсе и не удивляться.

Если патриарх Варфоломей размышлял о предоставлении Томоса еще в 2015-м, и это вызвало бы недовольство России, мы хотели знать о таком сценарии заранее.

Что в конечном итоге изменилось? Что сейчас вызывает беспокойство?

Сейчас я говорю как гражданин, а не как человек, представляющий правительство США. Я общался с патриархом Варфоломеем. Россию пригласили на переговоры, но россияне решили не участвовать в этом. И здесь можно спорить — разумно это с их стороны или нет. Украинцам стоит задуматься, какими сейчас являются отношения между различными митрополиями. Но в целом это было очень смелое решение патриарха. В любом случае он принял бы его. Но дальше украинцы должны принимать собственные решения. Похоже, московский патриарх недоволен. Но я убежден, что украинцы справятся.

Что автокефалия означает для Украины?

Прежде всего, это означает единство украинской церкви. У вас был московский, киевский патриархаты. Украинский случай — что-то довольно уникальное для Европы, где не такой, как в США, религиозный плюрализм. У нас нет государственной церкви. Конфессии пытаются работать вместе, чтобы делать страну сильнее. В Украине есть возможность определить для себя, как относиться к растущему религиозному многообразию, религиозным свободам в этой новой среде.

Директор Берклийского центра религии Университета Джорджтауна, бывший спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам религии и международным делам Шон Кейси, 4 марта 2019 года
Фото:

Громадское

Какими вы видите изменения в регионе? Например, для русской православной церкви?

Нет сомнений в том, что Россия видит себя неким врагом Стамбула. Российский патриарх в Москве и Вселенский патриарх в Стамбуле — между ними существует соревнование. Думаю, что сейчас давление русской церкви на украинскую приостановилось, если не прекратилось. И это из-за Томос.

Вы писали книги о роли религии в политике США. Какова роль религии в современной геополитике?

Одна из причин, почему Джон Керри предложил мне должность — в течение десятилетий американское правительство думало, что остальной мир станет таким, как мы. Это наивно. Отношения между религиозными группами, сообществами и правительством невероятно запутанные. В Восточной Европе они одни, в Африке — другие, в Южной Америке — тоже. Были случаи, когда из-за этого нежелания разобраться в религии мы допускали геополитические ошибки. Первая — вторжение в Ирак в 2003 году. Если бы мы понимали все сложности Ирака, не было бы такого быстрого вторжения, мы бы не были настолько уж некомпетентными в этой попытке урегулировать конфликт. Госсекретарь Керри попросил мой офис сделать более сложный анализ, разобраться с тем, как религии влияют на политику в других странах. И даже если ты разбираешься в специфике религиозных общин Украины, это не значит, что ты понимаешь, как это работает в других местах в мире.

Как бы вы определили государственное вмешательство в религию? Если политик идет в церковь — это вмешательство или личное дело?

Позвольте привести исторический пример. Я написал книгу о президентских выборах в США 1960 года, когда Джон Кеннеди победил и стал первым и единственным римо-католиком среди президентов США. В американской истории, по крайней мере от начала и до конца 20 века, доминировали четыре-пять конфессий. Люди в Конгрессе и президент всегда были из Епископальной церкви, а члены Верховного суда всегда были протестантами.

В 1950-60 годах в США существовал аргумент: если ты протестант, то не можешь голосовать за католика

Были люди, которые восстали против Джона Кеннеди в 1960 году и без всякой иронии сказали: я протестант и не могу за тебя проголосовать, потому что ты католик. Мы знаем, что если католик возглавит государство, он сделает нас страной католиков. В 1950-60 годах существовал этот сумасшедший аргумент: если ты протестант, ты не можешь голосовать за католика. Но Джон Кеннеди показал, что протестантам не стоит бояться президента-католика. И Папа Римский из Ватикана не будет руководить нашей страной. Но до 1960-го в политике США привычной была мысль, что католик отберет у страны религиозную свободу.

Но что именно это значит? Президент идет с детьми в церковь, это снимают на камеру. Например, сейчас есть феномен, когда на Рождество или на Пасху все политики — в церкви...

Здесь надо доверять здравому смыслу граждан. Люди понимают, что это делается, чтобы завоевать избирателя. Но избиратели умнее политиков. Они не думают: о, он пошел в церковь, поэтому мне стоит голосовать за него, потому что он ходит в мою церковь.

Мы наблюдаем, как происходит переход из прихода в приход. Иногда возникают конфликты. Как государство и общество могут сделать этот процесс более мирным?

Митрополит должен задать мирный тон. Если он будет звучать иначе — будет только хуже. Если он за примирение церкви, ищет пути формирования плюрализма, не пытается доминировать, это станет моделью для его коллег-митрополитов и других религиозных лидеров в стране.

Предполагать, что каждый мусульманин — террорист — это невероятная ложь и клевета!

Многих крымских татар в оккупированном Крыму осудили за экстремизм или терроризм. Но на самом деле — за то, что они мусульмане. Правозащитники там говорят: если ты верующий — тебя посадят за терроризм. Если участвовал в политической жизни как крымский татарин — обвинят в экстремизме. Прошло пять лет после аннексии Крыма, ее осудило международное сообщество. Но я до сих пор не замечаю большого внимания к преследованию крымских татар.

На планете 1,6 миллиарда мусульман. И предполагать, что каждый мусульманин — террорист — это ложь и клевета! И сейчас у нас в США президент, который, по сути, это сказал. Сначала он говорил, что будет запрещать въезд в страну всем мусульманам. Это противозаконно и он не может этого делать. Но он запрещает приезжать мусульманам из определенных мусульманских стран. По сути, наш Госдепартамент полон людей, которые ненавидят мусульман.

Есть много правительств по всему миру, которые во имя страха и во имя безопасности делают именно то, что вы описали в Крыму. Вы считаетесь виновными, пока не докажете свою невиновность, если вы мусульмане. И все это создает почву для того, чтобы кто-то однажды сказал: мне не нравится такое отношение ко мне. Люди могут радикализироваться, ведь их собственная страна относится к ним, как к преступникам.

К сожалению, этот период в глобальной истории будет продолжаться, пока другие страны не скажут: у нас другие взгляды. Администрация Обамы пыталась с этим справиться. Я не могу сказать, что мы были успешны. Фактически, отдавая предпочтение безопасности, мы дали возможность многим странам мира относиться к мусульманам несправедливо.

Директор Берклийского центра религии Университета Джорджтауна, бывший спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам религии и международным делам Шон Кейси, 4 марта 2019 года
Фото:

Громадское

Вы написали книгу «Об этичности войны в Ираке». Что было самой большой ошибкой?

Правительство США врало своим гражданам и миру. Не было никакого оружия массового уничтожения. Инспекторы ООН были на местах. И если бы им дали ресурсы и время закончить расследование, у нас были бы ответы. Но наше правительство решило начать так называемую предупредительную войну. Это как будто сказать: мы думаем, что вы плохие, и со временем станете еще хуже. И вместо того, чтобы бороться с вами, когда вы станете сильнее, мы сделаем это до того, как вы станете опасными. Это было первой ошибкой.

Вторая — когда мы оккупировали Ирак, у нас не было ресурсов, чтобы восстановить страну после войны. Мы пытались навязать такую форму управления, при которой Ирак не мог бы быть мусульманским государством. Мы хотели, чтобы они стали светским государством. Если бы мы понимали религию лучше, то сказали бы: вмешательство — неправильная вещь. Его цена — десятки тысяч погибших американцев, сотни тысяч погибших жителей Ирака, миллионы жителей Ирака, которые стали переселенцами и беженцами. Ну и потраченные на войну триллионы долларов. Ты смотришь на все это и думаешь: это было одно из худших решений нашего правительства в истории. Наверное, самое худшее после вторжения во Вьетнам в 1960-х.

Что будет с ИГИЛом? «Исламское государство» частично удалось побороть в Сирии и Ираке. Куда все движется? Будет ли ИГИЛ, потеряв территорию, действовать, как «Аль-Каида» — устраивать теракты по всему миру?

Насколько я понимаю, сейчас ИГИЛ не контролирует никакую территорию. Но у них есть террористическая сила и боевики. Даже если они не управляют территорией, это не значит, что они не являются угрозой, потому что да, они восстановятся под видом «Аль-Каиды». Это проблема, но у правительства США нет решения, как этому противостоять.

Почему тогда ИГИЛ и, например, исламистский терроризм — сегодня доминирующий тип терроризма в мире?

Это интересная мысль. Кто-то квалифицирует это как террористическую группу, а кто-то — нет. Но в целом в мусульманском мире ИГИЛ — это часть части. Если не ошибаюсь, за ИГИЛ борются 40 тысяч человек. Мусульман по всему миру — 1,6 миллиарда. Это правда, что в мире всегда были террористы, у нас всегда были экстремисты. Но объявить глобальную войну мусульманам... это агрессивная чрезмерная реакция.

Трамп подыгрывает одному конкретному религиозному меньшинству в США

Какую роль религия играет в том, как Трамп руководит страной и мобилизует убежденных белых христиан-евангелистов?

Трамп подыгрывает одному очень конкретному религиозному меньшинству в США. Это евангелистские протестантские христиане, которые составляют 15-20% населения. 80% этой группы голосовали за то, чтобы он был президентом. Также его поддержали популисты, неонацисты, расисты. Это не одно и то же, но есть определенная схожесть.

Но если говорить о религии, то Трамп — никакой не религиозный христианин. Нет причины предполагать, что он следует христианскому учению или появлялся в церкви. Но он должен удовлетворять своих избирателей. Поэтому у него есть советник, который представляет эту группу, на такие встреча не могут прийти другие. Есть еще и расисты, которые имеют свою сложную и разнообразную религиозную историю. Но двигателем выступает запугивание — мусульмане. Он знает, что многие американцы, не только расисты или евангелистские христиане, боятся ислама. Он стучит в барабан войны: мы запретим мусульман, мы заинтересованы в том, чтобы убивать плохих мусульман, мы не хотим превращать плохих мусульман в современных — мы просто хотим их убивать. Этот страшный барабанный бой — его подход к религии. Он пользуется успехом у евангелистских христиан, но демонизирует ислам в мире.

Но тогда почему США не принимают латиноамериканцев? В Европе, например, весь страх относительно мигрантов связан с мусульманами. Но в США большинство мигрантов — христиане.

Но президент говорит, что они мусульмане. Он говорит, что это — мусульмане, которые таки попадают на территорию США. Хотя нет даже никаких доказательств, что это правда. Если вы посещаете американские города, куда переселили беженцев и мигрантов, вы увидите большую поддержку почти в каждой религиозной общине Америки. Это очень иронично. Вы видите радушие Америки и разнообразие народа. Но на верхушке правительства у нас расист. Это большой политический конфликт в США — остаемся ли мы такими же открытыми и приветливыми, или становимся ксенофобами?

Сейчас президент Трамп, по опросам, получает очень низкую поддержку — и это только первый срок.

Директор Берклийского центра религии Университета Джорджтауна, бывший спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам религии и международным делам Шон Кейси, 4 марта 2019 года
Фото:

Громадское

Но он до сих пор невероятно популярен среди его избирателей.

Но это очень зыбкая поддержка. Это маленькая поддержка. Я думаю, он в беде. И столкнулся с вполне возможным поражением в 2020 году. Я думаю, что Америка действительно борется со своей душой. Трамп уже проиграл на выборах в Конгресс. Большинство европейцев не осознают, что Хиллари Клинтон получила на три миллиона голосов больше.

Консервативно-популистским восстанием называют реакцию на политики Обамы во время второго срока — скажем, признание однополых браков, больше ЛГБТ-сообществ, женскую эмансипацию. Все это очень критиковалось евангелистскими протестантами. Поэтому голоса, которые считались маргинальными, таки стали доминирующими.

Я думаю, они достигли своего пика на выборах, и сейчас их становится меньше. Президент потерял благосклонность у большей части американского населения. Когда ты видишь нацистов, которые маршируют по улицам Шарлотсвиля, Вирджинии и по университетским городкам, видишь мужчин с оружием, одетых в нацистскую форму, на главных улицах Америки... Америка была потрясена этим. И она была второй раз потрясена, когда президент сказал, что «с обеих сторон есть хорошие и плохие люди».

Он угождает правым радикалам. Я думаю, это подрывает популистское движение в США. Он будет продолжать терять популярность.

Другой феномен — не о религии, а о церкви, о Ватикане и недавнем скандале. Много информации о сексуальных домогательствах в церквях. Что делать с этой проблемой?

Если религиозные чины не отбудут наказание за педофилию, Америка может стать следующей Ирландией. Как и в Ирландии, люди миллионами покинут католическую церковь в Америке. Двойная трагедия в том, что идеология Папы Франциска — большей открытости, культуры — начала привлекать многих людей в церковь. И вот вдруг очередной взрыв: информация о педофилии и сексуальном насилии. Я думаю, что Ватикан действительно столкнулся с экзистенциальным моментом не только в США, но и глобально. Если Папа Римский не найдет способ показать миру, что это неприемлемо, что они собираются разоблачить этих людей и наказать их по закону, то не думаю, что он сможет получить второй шанс. Это трагедия — не только человеческая, но и институциональная. Я думаю, это очень сложные времена для католической церкви.

В дискуссиях об отношениях мирового ислама с остальным миром Папа — невероятный собеседник

И позиция Папы Римского уникальна. Что вы думаете о действующем Папе Франциске? Он точно консервативен. Но, например, в Польше или Хорватии существует довольно сильное сопротивление. И даже среди некоторых украинцев. Мол, у этого Папы слишком «левые» взгляды.

Одна из интересных вещей, которую я видел, — это взаимодействие Папы Франциска с мусульманским миром. В начале своего папства он говорил о необходимости нового диалога между церковью и мусульманским миром. Проблема в том, что нет мусульманского Папы, к которому вы можете пойти, постучать в дверь и найти союзника. У него были эти недавние поездки в Арабские Эмираты, где он подписал документ о взаимопонимании с имамом из Университета аль-Азхар. Этот документ призывает к миру, к диалогу, к религиозной свободе.

С геополитической точки зрения это очень интересно — Папа Римский довольно смелый в поиске взаимодействия с мусульманским миром ради толерантности, мира и гармонии. Это смелое движение, которым я восхищаюсь. В дискуссиях об отношениях мирового ислама с остальным миром Папа — невероятный собеседник. Но у него небольшая команда, бюджет, а мусульман — 1,6 миллиарда. Он не может сам это сделать. Интересно, каким будет его наследие. Его работа по предотвращению изменений климата и с кризисом мигрантов — просто образцовая. Но есть и этот ужас с сексуальным насилием. В целом же он пытается восстановить роль церкви в мире.

Поделиться: