«Личная история — это частная собственность» — писатель Елена Костюкович

Писатель, переводчик и друг итальянского мыслителя Умберто Эко Елена Костюкович прилетела в Киев из Милана, чтобы принять участие в акции «Последний адрес». Она установила табличку на доме, в котором когда-то арестовали ее прадеда. В интервью Громадскому Елена Костюкович рассказала о Киеве своего детства, семейной истории, исторической памяти и (не)возможности второго Умберто Эко.

Елена, вы приехали в Киев с важной миссией – поучаствовать в акции «Последний адрес» и установить табличку на доме вашего репрессированного прадеда. В какой момент вы стали интересоваться вашей семейной историей? Вы это помните?

Да! Как только я начала говорить и слышать рассказы бабушки. У меня была удивительная бабушка. Я думаю, эта фраза банально звучит, у многих была удивительная бабушка. Роль бабушки — быть удивительной, правда? Причем она на бабушку, в смысле Арины Родионовны такой, милейшей пожилой дамы, совершенно не походила. Она стала моей бабушкой, когда ей было 44 года. По нынешним временам, тут, в Италии, только замуж начинают выходить примерно в это время. И она ухватилась за меня как за возможность реализоваться по-матерински. Потому что когда маленькой была моя мама, пейзаж был совсем не тот. Они вынуждены были бежать из Киева, где вся остальная семья попала в Бабий яр, и были все уничтожены. Она спасла себя и дочь. Ну, как вы понимаете, не было возможности много заниматься ребенком, рассказывать и вообще как-то вести себя как некто взрослый, кто передает знания. Поэтому я оказалась тем самым материалом, на котором можно было это все производить. И она испытывала колоссальное творческое удовольствие. От литературности этих рассказов меня до сих пор дрожь пробирает, потому что я помню текстуально, и я думаю, что мое желание заниматься литературой отчасти было связано с тем, что дед у меня был писатель… Естественно, что материалом этих рассказов было что? История. Что люди рассказывают друг другу? Истории. И вы понимаете, для меня Киев, где я прожила всего девять первых лет своей жизни, а после уехала, настоящий центральный Киев, который мы с вами любим, которым восхищаемся – старая часть, – так вот, это, даже как-то смешно сказать, была моя первая Европа.

Родственники Елены Костюкович расстреляные в Бабьем Яре. 1941г.

фото: zwinger.it

То есть все началось с рассказов бабушки?

Все началось с прогулок по центру Киева, когда идешь что-нибудь купить. Бабушка ходила к портнихе Татьяне Николаевне. Портниха шила на заказ.

На какой улице?

На Прорезной. Вот вы у меня спросили, а оно вдруг выскочило, понимаете, как у Пруста вдруг неожиданно. Я не помню это слово: на Про-рез-ной. Забыла! Но сейчас, благодаря вам, вспомнила. И это прикалывание, и разговоры о том, что такое настоящее портновское искусство, когда наворачивают ткань на человека и накалывают иголочками, и это старые львовские и одесские портные — какие-то знаменитые, легендарные. Бабушка мне все это рассказывала. И Татьяна Николаевна говорила: «Вот смотри, вот вытачка». Говорила: это элегантно, а это не элегантно. Опять же, не поверите, я подружилась в Милане со стилистом, это человек, у которого большая мастерская, где шьют на заказ разным дамам туалеты. Некоторые вещи, связанные с той самой Татьяной Николаевной с Прорезной улицы, какие-то выкройки, рисунки, они там используются! Шляпка моей бабушки там на витрине до сих пор, на одной из центральных миланских улиц, очень хорошенькая шляпка.

Возврат в Киев для меня, естественно, это возврат к истории семьи. У каждого человека есть история семьи. И моя отличается от других, я думаю, ну просто ничем. За исключением того, что я сейчас, в моем нынешнем возрасте, тщательно стараюсь ее по крупицам восстановить. Я сделала три вещи для этого: первое – я передала в университет Нью-Йорка Colombia University все, что связано с моим дедом Леонидом Волынским, писателем и художником, который жил в том же доме №23 на Шота Руставели, где мы вешаем табличку. Этот архив там изучают. Второе — я написала о нем роман «Цвингер». Это не населенный пункт, а название дома, название здания, где находится Дрезденская картинная галерея. Поскольку дедушка Волынский — не тот, кому мы вешаем табличку, а другой дедушка – он спасал от разрушения картины, которые были в затопленных штольнях после войны.

Леонид Волынский, дед Елены Костюкович

фото: zwinger.it

Третье: я сделала сайт, большой сайт. Там уложено колоссальное количество документов, не только связанных с дедом, а связанных с эпохой. Он был, скажем, какой-то период главным художником киевского еврейского театра – я туда положила эти материалы. Людмила Евгеньевна Улицкая была заведующей литературной частью еврейского театра.

Инаконец, «Последний адрес». Это уже сделала нея, это сделали замечательные люди, которые работают здесь, ворганизации «Последний адрес», которая только начинает свое существование.

У меня была справка о смерти. Эта справка о смерти моего прадеда, отца той бабушки, которая мне обо всем рассказывала, – свидетельство того, что он умер от разрыва сердца в лагере. И это все что семья имела. Когда я это передала специалистам из «Последнего адреса», они сказали, что это «липа», фейк.

Потом я увидела, что Сергей Пархоменко в своей одной из публикаций рассказывает, что была даже инструкция специальная, которую давали следователям, что во время реабилитации все равно указывалась лживая информация об обстоятельствах гибели. А инструкцию видел Пархоменко, и он ее опубликовал. Поверите ли, что, когда они сделали эту феноменальную вещь через 80 лет после смерти человека, мне прислали настоящее следственное дело прадеда! Допрос, издевательства, идиотские обвинения – он никого не назвал. То есть его самого притянули по цепочке: его назвал кто-то, кого били. Я не знаю, били ли его, думаю да. Но он не называл. Он, правда, признал свою вину, что шпион, чтобы его как можно скорее расстреляли. Это, действительно, был его план. Он сказал об этом бабушке перед тем, как его уводили. Он сказал, по-украински, хотя в семье не говорили по-украински, но он процитировал: «Не тратьте, куме, сили, спускайтеся на дно». Знаете, это выражение: не теряйте силы, нечего там с ними бороться. Опускайтесь на дно. Он ей это сказал уходя, в дверях. Тогда же он снял обручальное кольцо и ей передал тихо. И оно от него осталось.

NATURALMENTE UN MANUSCRITO

Вы сказали, что все это началась практически с детства, когда бабушка рассказывала истории, а я в одном из ваших интервью прочла такую фразу, я ее процитирую: «Ни одному молодому человеку не придет в голову читать дедушкины документы, которые лежат на антресолях, потому что мы в этом возрасте ощущаем себя иными». То есть все-таки еще тогда вы не думали, что займетесь историей своей семьи и не думали тогда, что хотите какой-то семейный код найти, разгадать?

Вы совершенно правы. Я узнавала от бабушки. А куда мне было деться? Мне в рот одновременно с манной кашей запихивалась вся эта история: вот Бабий яр, вот их убили, вот мы спаслись. Естественно, это запоминалось. Но да, мне, как ни одному нормальному молодому человеку, не приходило в голову читать те самые документы, которые у меня же и лежали. Это позор и стыд, я вам скажу, что до 50 примерно лет я ни к чему этому не прикасалась. Только с бабушкой мы иногда перебирали все, приводили в порядок. После ее смерти, которая наступила, когда мне было 52 года, я оказалась уже в безвыходном положении. Во-первых, документы надо было перебрать просто потому, что квартира ликвидировалась. И дальше — вы знаете, в романах очень многих писателей, начиная от “Рукописи, найденной в Сарагосе” или «Имени Розы» и кончая романом Улицкой «Лестница Якова», все начинается с того, что какая-то коробка, какая-то рукопись, какие-то бумажки оказываются в руках, ты это открываешь — и меняется твоя жизнь. Это банальный зачин романа – так уже стыдно начинать, поэтому у Умберто Эко, если кто помнит «Имя Розы», там есть несколько интересных зачинов. Я читаю много лекций о зачинах романа «Имя Розы» – это просто такая тема, о которой отдельно интересно разговаривать. И один из зачинов такой: Naturalmente un manuscrito. То есть “Естественно, рукопись”. Понимаете? И это в моем случае сработало. То есть пока я считала, что это банальщина и литературщина, что так начинать нельзя, это случилось со мной! Когда на тебя падает, падает физически, потому что ты не можешь удержать эту громадную коробку, а она расползается, она склизкая, она старая, картон этот советский разъезжается – «низ», знаете, когда он был сложен «домиком» этим? — а потом вдруг раз! — и на тебя валится этот водопад писем. И что ты тут будешь делать, если все умерли и ты главный по разборке? Ничего. Ты погружаешься в архивную работу.

А когда влезаешь в это прошлое, меняется ли что-то в настоящем? Знаете, как в фильмах, опять же, если говорить о каких-то приемах: когда герой попадает в прошлое, там что-то меняет – у него меняется и в будущем, и в настоящем.

Вы абсолютно правы! Вы сами литературный человек, пишущий, вы это понимаете.

Что у вас поменялось?

Поменялось то, что есть некоторые вещи, которые необходимо держать в голове – они дают моральную и эмоциональную окраску тому, что в принципе принадлежит к сфере фактологии. То есть, в каком году и кого утащили из дома, не дав почти одеться и взять теплые вещи, – моего прадеда – вот того Григория Вениаминовича Константиновского, которому мы здесь вешаем табличку, увели без чемоданчика того знаменитого. И ему еле дали одеться. Я даже не знаю, были ли у него какие-то теплые вещи. Бабушка мне постоянно об этом говорила. Бабушка, чтобы передать мне непосредственно чувство ужаса, не столько говорила о каких-то страшных издевательствах, надругательствах, которые могут быть, могли бы быть или бывают, как говорила о простом: «Ты понимаешь, вот его в холодную камеру – а у него же переодеться не во что, у него же нету ничего. Так что ты вот давай надевай теплую кофточку». И поэтому, когда ты понимаешь, что этому человеку было холодно в масштабе “нет свитера и нет куртки”, когда ты понимаешь, что еды не было – вот так, как это описывать могут только в семье («вот в этой тарелке нет ни супа, ничего – вот представь себе это»), то погружение в прошлое становится собственной не прожитой, а почти прожитой жизнью — через литературу, через документы. Что во мне поменялось? То, что я стала больше к этому стараться стремиться, интенция, направление поменялось. Направление, да.

«УЧЕЛОВЕКА БОЛЬШЕ СОБСТВЕННОГО ДОСТОИНСТВА, ЕСЛИ ОНЧТО-ТО ЗНАЕТ ОСЕБЕ»

Вы замечаете, что сейчас появилась некая мода на исследования своего рода, на внимание к истории.

Я недавно читала большую статью, она касалась России, —о том, что там мода на исследование своего рода. Здесь это тоже, конечно, есть. Но я не знаю, что это. Это мода? Или люди именно сейчас остро почувствовали, что им это нужно?

Знаете, ведь индивидуальная история себя строит в антагонизме к общей истории государства. Это как бы то крошечное пространство не то чтобы свободы, но индивидуальности, где можно сохранять свое я. Особенно в государстве тоталитарном —я говорю о России, где все массифицируется, где все становится массовым и где даже просто говорить о том, что у тебя была история не такая, как у других, – это уже почти диссидентство. Это первый аргумент. То есть у человека больше чувства собственного достоинства, если он все-таки что-то о себе знает. Мне кажется, что даже сидя и разговаривая с друзьями или со знакомыми, даже в трамвае сказать: «А мой прадед…» —это важно. Даже крестьянский прадед, какой-то ничем неизвестный прадед, но если ты знаешь как минимум его имя, фамилию и что он делал, ты уже себя по-другому ощущаешь.

Личная история как частная собственность?

Это личная история как частная собственность, да! Ты становишься богаче на собственность, у тебя появляется какая-то собственность – ты знаешь хотя бы имена. Сколько людей не знает имен своих прадедов и прабабок! Это, кстати, результат именно советского движения в сторону того, что у нас общее прошлое, у нас общий героизм и фактически Павлик Морозов — это твой брат, зачем тебе знать, какие у тебя могли бы быть двоюродные братья где-то там?

Я хочу еще добавить, потому что вы задали вопрос, который возбудил во мне какие-то электрические волны. Здесь еще есть роль тех, кто формирует общественную ментальность. Например, общество «Мемориал». Вот об этом я обязательно хочу не забыть. Думаю, есть хорошие учителя, которые делают похожие вещи, а именно: работа с подростками, с детьми (примерно как проводила моя бабушка со мной) и как результат – предложение этим детям писать. Есть конкурсы, их и проводит «Мемориал России». Думаю, что в Украине тоже, просто не знаю. Это конкурс “История моей семьи”. В России историки на конкретном материале предлагали и предлагают школьникам написать историю своей семьи, и совершенно не обязательно чтобы там были люди, которых кто-нибудь съел заживо или расстрелял. Просто историю. Победившие там школьники были в прошлом году приглашены в Москву для того, чтобы их премировать. Приехали учителя, приехали школьники. И на этой церемонии премирования Людмила Евгеньевна Улицкая была облита зеленкой в лицо.

Да, я помню.

Каждый раз, когда возникает новая зеленка, такое впечатление, что никто не помнит, что она уже была. Сейчас Навальному выжгли глаз. Это чудовищно! Это абсолютно кошмарная история, по поводу которой нужно было бы делать массовые манифестации протеста, потому что человеку в глаз попали – он потерял 80% зрения. Мы что, шутим? Но началось это с зеленки, которая попала в Людмилу Евгеньевну. Ей, слава богу, ничего не выжгло. Но как можно с этим мириться? Я не понимаю.

Людмила Евгеньевна приехала после этого ко мне в Италию через три дня еще немножко зеленая на волосах: у нее есть седые пряди, и они прокрасились зеленкой. И вот приезжает Людмила Евгеньевна в этом состоянии, и в центре Милана проходит акция итальянцев, которые никакой зеленки не видали. Для итальянца вообще объяснить, что такое зеленка, – это преодолеть взаимное непонимание между нациями. Они говорят: «А зачем?», «А почему она зеленая?» Приходится объяснять в Европе, что такое зеленка. И вот проходит акция протеста против того, что случилось. Я должна сказать, что я тогда постаралась: я, естественно, сделала рассылку по мейлу всем своим знакомым. Триста человек в зале, еще двести не вошли, журналисты всех органов печати: Republic, Corriere della Sera. Идет разговор, публика сидит не дыша, слушают, что такое эта самая «память», что такое эти школьники, эти микроистории, эта история своей семьи, —Улицкая об этом говорит. Время от времени кто-то все-таки вспоминает про зеленку и говорит: «Ну вам-то почему в лицо плеснули этой странной жидкостью? А она щиплется?». А Людмила Евгеньевна говорит: «Да нет. Она не щиплется. Она мне в глаза, слава богу, не попала». Я вот это вспомнила сейчас. На меня очень сильное впечатление это произвело.

Возвращаясь все-таки к вопросу, о котором мы говорили. Получается, что узнать свою историю – это стать чуть-чуть свободнее?

Даже о себе самом. Потому что это пространство. Прошлое не является монополией только формальной истории государства – оно может быть моим. А во-вторых, это в человеке развивает критическую мысль. Потому что, сочтя это своей собственностью, человек это внимательно рассматривает.

Анализирует и сопоставляет. В этом контексте насколько важным вам кажется открытие архивов в Украине?

Вы просто попали в точку. Я очень благодарна за этот вопрос, который меня волнует, и я счастлива. Я счастлива из-за этого, потому что я ведь не первый раз посылала документы, чтобы узнать о судьбе своего прадеда, уведенного из дома в новогоднюю ночь 37-го года. И у меня не было ни малейшей надежды при своей жизни и при жизни бабушки – бабушка умерла почти столетней, так и не узнав об этом.

И сейчас вдруг неожиданно оказалось, что между страной А и страной Б существует фундаментальная разница — между Россией и Украиной. Что в одной стране все что можно продолжает закрываться и не называться; история переписывается по-оруэлловски в обратном направлении; то, что еще вчера было известно, завтра уже будет неизвестно — и не потому, что мы забыли, а потому что нам сказали забыть. Начинается какой-то бред: министры и депутаты, заседающие в Думе, не понимают, что Иван Грозный не мог ездить на поезде или что-то в этом роде (у них там ошибки подобного рода идут просто в прямом эфире, это отсутствие какой бы то ни было культуры исторической). Идет постоянное требование забыть, постоянное нагружение фактов символической мощью, поэтому какие-то уроды, чудовища, убийцы становятся святыми.

Здесь я, конечно, ничего не знаю, для меня политические события, которые здесь происходят, закрыты пока что туманом невежества. Но то, что вызывает горячую поддержку во мне, счастье и благодарность, – это открытие архивов, дающее возможность людям сделать то, о чем мы с вами говорили. Стать достойнее, воспользоваться резервов памяти как обогащением своего достоинства. И еще одна вещь, абсолютно необходимая для общества и связанная с памятью, – это действие по направлению к прошлому. То есть не только знать, но и сказать: мы о тебе это знаем, мы тебя убивать не будем, но ты больше к нам не подходи. Конечно, примером этой работы является Германия.

«ОНПИШЕТ РОМАН, АКНЕМУ ОБРАЩАЮТСЯ СВОПРОСОМ, КАК ЖИТЬ»

Вы сказали о России как о тоталитарном государстве. Известны 14 признаков фашизма, составленные Умберто Эко, которые очень многие цитировали. И цитировали именно во время конфликта России и Украины. Причем примеряли эти признаки и к России, а известный российский пропагандист Дмитрий Киселев — к Украине. Как сам Умберто Эко относился ко всему, что тут происходит? Он за этим следил?

Я хочу показать: вот последняя книга, она вышла в день смерти Эко. И здесь есть очерки, которые касаются того, о чем вы спрашиваете. Он их дополнял, он писал снова и снова о фашизме. Эта книга еще на русский язык не переведена. Она будет в издательстве «Корпус» в Москве. А на украинском языке, я надеюсь, тоже будет. Именно потому я привезла ее в Украину и передам издателю. Так вот книга эта очень авторитетна. Потому что авторитетный мыслитель – это транслятор. Сейчас я скажу крамольную вещь, но это как авторитетный блогер, у которого много последователей.

Сейчас говорят «опинион-мейкер».

Совершенно верно. Который себя им для начала не считает. Он пишет, допустим, роман или что-нибудь еще, я не знаю, рисует картину, а после этого к нему вдруг начинают обращаться с вопросом «как жить?». К Людмиле Евгеньевне Улицкой обращаются. На всех ее выступлениях в разных странах встают люди, которые не спрашивают «Почему в вашем романе такая структура?», «А почему же в концовке такая цитата?» — они спрашивают: «Людмила Евгеньевна, как воспитывать детей?», «Что думать о нынешней политике?», «Как быть, если Дмитрий Киселев все время врет?». Любые вопросы вплоть до «Знаете ли вы средство от женского облысения?». Умберто Эко был ровно в этом же положении.

Сейчас многие публичные фигуры в этом положении. А потом с них спрашивают. Он не так ответит, а про него говорят:«Ахвот онкакой, онпредатель, неоправдал ожиданий!»​

Но вы понимаете, что это нелепость? Конечно, прежде всего человек на самом-то деле имеет право быть таким, каким хочет. Вы понимаете, это ужасно, но это правда. Эзра Паунд – классический пример чудовищной исторической на этом месте выросшей язвы, и беспрерывно идет одно и то же. Эзра Паунд – великий поэт, и он был фашист. Что я должна всех фашистов переловить на свете и перевоспитать? Его именем назвали неофашистскую организацию сейчас в Италии. Это совсем обидно, понимаете. Да, вот он так думал, но мало ли что. Мережковский, между прочим, это не так хорошо известно в России, тоже был абсолютнейший фашист, дружил с Муссолини. Я имею в виду фашист в итальянском понимании, не нацист. Да, Мережковский не тот человек, с которым хочется пить чай. Ну и что? Писал чудесные романы. Понимаете? То есть мой ответ такой: не надо к публичной фигуре с этими мерками, мне кажется, подходить. Потому что большинство людей, которые что-то хорошо делают в искусстве, не понимают ни уха ни рыла в политике и высказаться, мне кажется, могут только в одном смысле: что они любят все хорошее и не любят все плохое. Вот это они имеют право сказать. А когда они начинают эти сложные войны кремлевских башен анализировать... Ты кто вообще? Ты откуда о них знаешь об этих людях, которые там в Кремле сидят? Ничего ты о них не знаешь, и не надо о них говорить.

Но все-таки он следил за тем, что происходит? Я слышала, он говорил, что не приедет в Киев, пока не кончится война. Это правда?

Умберто Эко имел, вобщем, мне кажется, очень недетализированные представления отом, что конкретно здесь происходит. Нокогда онписал «ур-фашизмус», ондействительно выступал некак политик инекак социолог, аисключительно как историк. Ему втот момент было интересно проанализировать наосновании своих больших чтений, множества своих наблюдений, мыслей опрошломто, какие вещи роднят между собой, скажем, Юлия иСцеволу, тоесть мистицизм довольно такой мракобесный, сготовностью ходить строем иносить одинаковую одежду. Его интересовали эти признаки. Они небыли «присобачены» втот момент никкакой конкретной стороне.

1998 Умберто Эко в Москве. Фото/facebook Елены Костюкович

Зато потом их стали все «присобачивать».

Потом оказалось, что «присобачить» этот паттерн можно куда хочешь. И это, конечно, он сознавал. В определенных областях, довольно узких, он что-то понимал и мог высказаться. Ну, скажем, итальянская политика. Политика, в которой мы тоже переживали, между прочим, непростые времена начиная с 93-го года и кончая… когда его свалили – Берлускони? Он 20 лет, по-моему, просидел до 13-го. Это ужас, это ужас просто, понимаете? Никак его сковырнуть было невозможно! Там были запущены такие медиальные резервы, там все телевидение было им фактически куплено. Оно ему принадлежало, и команда самая знаменитая в Италии ему принадлежала, и издательство.

На местном уровне борьба против чего-то антидемократического, что представлял собой Берлускони, позорного, лживого, она возглавлялась в какой-то степени Умберто Эко как публичной фигурой, как человеком, который стал символом. И вот эта книга вышла в издательстве: видите, называется La nave di Teseo. Это не Bompiani, где вышли все его книжки и где даже мои книжки вышли. А тут вдруг Берлускони захотел купить это издательство — и вы понимаете, купил! То есть потом не купил, в конце концов, но это уже не имело значения, потому что все ушли. Как в свое время, когда вся группа «Итогов» ушла с Сергеем Пархоменко вместе, точно так же здесь ушли двое главных в этой группе Bompiani — и за ними ушел Умберто Эко. Они вместе основали это La nave di Teseo. Он умер, к сожалению, тут же. И эта книжка — это был манифест, это было политическое заявление в какой-то мере, что вот с нами тот самый великий, знаменитый, любимый всеми, по поводу которого вы собираетесь на площадях и кричите «Умберто!». Я это сама видела. И вот он с нами —он не с Берлускони. Понимаете, вот это была та политика, в которой он что-то понимал, в которой он мог произнести авторитетный текст о современности.

«ЕГО СТРАШНО НЕХВАТАЕТ»

Вы бы хотели найти второго Эко?

Да не будет никогда у меня уже жизненной дистанции, чтобы второго Эко найти! Ну мне сколько осталось? Я не знаю, сколько еще буду работать. С Эко я работала 30 лет и это было божественно. Вы не представляете, как я его любила как человека. Он был такой хороший, так его жаль. Он отжил свое время. Он умер в 84 года, умер без мучений, умер правильно. Так же точно умер Тонино Гуэрра недавно — сценарист Феллини, человек-поэт, очень знаменитая личность. Тонино умирал три дня, у него под окнами стояли дети из школ того городишка, где это происходило и в котором он жил всю жизнь. Они пели ему песни. С Умберто Эко не так это все слащаво было, не пел ему никто песен, но в любом случае умер он правильно, он умер вовремя. Но его страшно не хватает. Жаль, что его нету. А как другого найти? Для этого же нужно очень много, чтобы стать таким. Нужна старая гимназия, старая подготовка, старые университеты. Так как я сама 30 лет преподаю в университетах Италии, вы можете мне поверить, что они пока что не таковы, чтобы сформировать нового Умберто Эко, к сожалению. Преподавание ведется, как итальянцы говорят, леопардовыми пятнами: что-то объясняется очень подробно, что-то вообще не объясняется. Вы знаете, у нас у всех сознание леопардовыми пятнами и так, а тут еще университет такой.

Умберто Эко. фото/commons.wikimedia.org

С Умберто Эко ты всегда чувствовал себя уверенным, сильным. Я выступала много с ним вместе, причем где только не выступала: и в Германии, и во Франции, и все это на немецком, на французском. Вы не поверите, было ощущение, когда жонглер работает, и он знает, наверное, что другой подхватит в случае, если шарик упадет не туда – вот это было чувство плеча. Он подхватывал мгновенно, именно на сцене. Он был очень внимателен необыкновенно, хотя человеком он был уже старым. Он понимал прекрасно, куда это дело летит, и тут он — бац! — и сдвинет так, чтобы разговор пошел в другую сторону, где я знаю, что ответить. Это было дивно, понимаете? С одной стороны, это был человек старой культуры, с другой стороны, это был человек исключительных интересов, быстроты, яркости. И на этом фоне, когда ты видел его 30 лет в работе, в жизни, в дружбе, – трудно вообразить, что кто-то другой может оказаться таким.

Вы бы его в Киев позвали?

Да я его и звала. Просто он уже старый был. Я про Майдан ему очень много рассказывала. В этом смысле он интересовался очень. Я написала текст про Майдан на итальянском языке и ему прочитала, он очень внимательно выслушал, как всегда, сказал: «Белиберду написала. Понять ничего нельзя. Ну ладно, оставь все, кроме этого абзаца». Я говорю: «Ну, мерси». Значит, все хорошо.

Что для вас будет сигналом, что вы снова хотите переводить?

О, вы знаете, я перевела. Вы не поверите, я как вдовица черная после Эко сидела, когда он умер, и сказала, что переводить не стану ничего. Тем более что у меня есть что писать. Я пишу книжку об Италии. Вот, кстати, хочу отрекламировать в этой программе очень хороший перевод на украинский язык моей книжки про итальянскую еду. Переводчик Владимир Богданович Чайковский сделал изумительное издание на украинском языке. Очень рекомендую, если где-то можете купить. Не потому, что книгу написала я, а потому что это чудный украинский вариант, великолепный.

Как в Украине могли плохо перевести о еде? Это невозможно.

Да, наверное, немогли. Вобщем, короче говоря, рекомендую. Ипишу сейчас про Италию книжку, уже про архитектуру, про живопись, непро еду, нопро еду тоже будет много, потому что, как выяснилось, вархитектуре иживописи сплошные огурцы ипомидоры. Все там есть. Ночто касается перевода, тоиздательство Laurus, которое работает здесь вКиеве, завязало дружбу сочень интересным человеком, который, кстати, близкий друг Умберто Эко икоторый после смерти Умберто Эко получил его место втак называемом Collège de ’Pataphysique— это французская шуточная академия самых остроумных людей насвете. Итам был Умберто Эко, унего был такой значок. Инедавно япришла кэтому человеку, окотором ясейчас рассказываю, ивижу унего значок этот. Яговорю: «Как»?!" Аон: «Ну, освободилось итальянское место, меня взяли вместо Эко». Тоесть какбы новый Эко вкакой-то мере. Зовут его Луиджи Серафини. Одна его книга уже вышла здесь, вКиеве. Янезнаю, кто еемог прочесть, потому что она написана насерафимском языке, новыпосмотрите хотябы даже винтернете, она называется «Кодекс Серафини». Икакое это богатство изобретательности визуальной, что это зафеноменальная штука! Ивот Полина Лаврова (директор издательства «Лаурус»— прим.ред.) хорошо сделала, что издала: уже привозили Серафини, онимел здесь успех. Сейчас оннаписал новую книгу окроликах, ипочему-то явдруг после всех своих «маятников Фуко» сдалась напросьбы Полины иперевела эту книгу окроликах нарусский язык. Она будет наукраинский тоже переводить. Так что видите, яперевела все-таки что-то. Нодолжна сказать, что эта книга шуточная. Она очень связана свизуальностью, потому что Серафини— это художник очень интересный, изобретатель сумасшедший. Итам есть текст, который япостаралась сделать как можно веселее для читателей. Вот это яхочу анонсировать— скоро выйдет книжка «Золотой кролик».

Будем ждать. Спасибо.