«Минск» еще жив» - интервью с главным дипломатом президентской администрации Константином Елисеевым

Мы встречаемся с Константином Елисеевым в разгар блокады торговли с так называемыми «ЛНР» и «ДНР». Родственники заместителя главы администрации президента до сих пор живут на оккупированных территориях украинского Донбасса, не имея возможности оттуда выехать. Елисеев, как и президент, публично не поддерживает блокаду.

В течение последних нескольких недель украинские дипломаты активно готовятся к встрече в нормандском формате, а также ведут переговоры относительно предстоящей встречи Порошенко с президентом США Дональдом Трампом: министр иностранных дел Павел Климкин недавно совершил визиты в Вашингтон и Париж.

Чего ждать от нормандской встречи, о чем по телефону разговаривают украинский и российский президенты и когда ЕС введет «безвиз» с Украиной - в эксклюзивном интервью Константина Елисеева Громадскому.Восток.

«Безвиз»

Чтобы выиграть второй срок, Петру Порошенко нужно как минимум достичь двух вещей: мира на Донбассе и безвиза. Начнем с безвиза. Когда его ждать? 15 июня?

Мы выполнили более 140 критериев плана действий визовой либерализации. Буквально в последние дни пошли сдвиги. И мы рассчитываем, что в начале апреля европейский парламент поставит окончательную точку в этом вопросе, тогда мяч перейдет на половину поля стран-членов Европейского союза, то есть Совета ЕС. Она должна в течение относительно короткого периода времени принять решение. Я рассчитываю на то, что до середины июня Украина получит уже юридическое решение о безвизовом режиме поездок.

Вы довольно осторожно отвечаете но не называете никаких дат.

Я занимался визовой либерализацией с 2008 года, когда мы обсуждали план действий с европейской комиссией. И уже тогда уклонялся от любых прогнозов относительно дат, потому что, как показала практика, прогнозы - дело неблагодарное. Впрочем, уже сегодня можем с уверенностью говорить, что этот процесс необратим, никто ни под каким предлогом его не остановит. И опять же, я рассчитываю, что к середине июня мы будем иметь безвизовый режим.

Могут ли внутренние проблемы Франции как-то помешать процессу?

Я все же надеюсь, что никаких препятствий, прежде всего технических, не будет, поскольку политическое решение уже принято. Теперь все упирается исключительно в исполнение процедурных формальностей. В качестве примера 9 марта комитет Европарламента по вопросам свободы правосудия принял решение о визовой либерализации для украинцев и передал его на рассмотрение пленарного заседания Европарламента. Это процедуры, которые мы должны выполнить. Я не хотел бы сейчас спекулировать на тему того, что кто-то может приостановить процесс.

Единственное, что могу сказать, президент дал четкое поручение сделать все возможное, чтобы даже технических барьеров на пути к безвизовому режиму неожиданно не появилось.

А в Париж министр Климкин тоже ехал с этой целью - чтобы еще раз напомнить о безвизе?

Визит Климкинамы рассматривали через призму двусторонних отношений. Конечно, были обсуждены вопросы визовой либерализации. Французская сторона нас заверила, что никаких препятствий на этом пути нет и мы уверенно движемся к безвизовому режиму.

Конечно, министр обсудил вопросы более активной работы на Минском треке. То есть урегулирование дипломатическим путем ситуации на Донбассе. И мы очень приветствуем активно-инициативную позицию французской дипломатии в этом вопросе.

Заместитель главы Администрации президента Украины Константин Елисеев
Фото: Громадское
Минск и Нормандский формат

О чем договорились во Франции?

Прежде всего - о продлении активного диалога в нормандском формате на разных уровнях. Речь идет об экспертном уровне, военном уровне, уровне юристов, для подготовки соответствующих документов. Как только они будут согласованы, могут происходить встречи на уровне министра иностранных дел и на других уровнях.

Состоялся телефонный разговор экспертных советников (телефонный звонок между помощниками советников и помощников президента - ред.). Далее мы будем работать на уровне дипломатических советников и министерств иностранных дел, чтобы двигать этот процесс.

Французский министр анонсировал встречу на уровне министров, но на самом деле ее не будет - министра или перевели не так, или не так истолковали. Это потому что нечего обсуждать? Вопрос дорожной карты не решен до сих пор?

Я думаю, что этот вопрос лучше задать именно министрам. Но от себя скажу, что недавно была встреча на уровне министров иностранных дел в Мюнхене в нормандском формате. Решили продолжить работать прежде всего на экспертном уровне. На него выходят представители администраций президентов Франции, Украины и офиса канцлера Германии, министерств иностранных дел и министерств обороны, которые тоже активно работают в этих форматах.

Они готовят документы для встречи на уровне министров. А министры передают их лидерам.

Что эксперты обсуждают сейчас? В чем не могут сойтись, чтобы подготовить дорожную карту?

Сейчас мы сконцентрированы на том, чтобы дорожная карта предусматривала выполнение, прежде всего, компонентов минских договоренностей, касающихся безопасности.

В этом нас поддерживают страны-партнеры: Германия и Франция. Речь идет об обеспечении устойчивого и всеобъемлющего режима прекращения огня. Президент Украины предлагал это 8 раз. К сожалению, этого так и не произошло.

Поэтому это, конечно, ключевой вопрос. Говоря простым языком: прекратите убивать украинцев. Это первый тезис, заложенный в этой дорожной карте.

Вторая: разведение тяжелой техники, постепенный вывод российских вооруженных формирований и российского оружия с территории Украины. Речь идет о беспрепятственном доступе СММ (специальной мониторинговой миссии ОБСЕ - ред.) ко всем оккупированным территориям, включая неконтролируемый участок границы. Речь идет и о постепенном установлениисо стороны СММ постоянного мониторинга за неконтролируемымучастком границы. Кроме того, речь о мониторинге не только физическом, но и техническом вдоль всей линии границы, которая, к сожалению, пока не контролируется украинской стороной. То есть все эти вещи заложены в дорожной карте.

После выполнения этого всего мы переходим к реализации политических компонентов и тому подобное. Дорожная карта также предусматривает определенные этапы, последовательность действий и гарантии их выполнения.

Почему она до сих пор не согласована? На мой взгляд, до сих пор отсутствует политическая воля со стороны Москвы. Потому что у нас с немцами и французами есть понимание того, что должно быть в дорожной карте и даже наши позиции по ключевым аспектам дорожной карты совпадают.

Заместитель главы Администрации президента Украины Константин Елисеев
Фото: Громадское
Это французско-немецкий вариант дорожной карты?

Инициатива заключения дорожной карты и имплементации минских договоренностей принадлежит украинской стороне. И именно это мы продвигали во время Берлинского саммита в нормандском формате в октябре прошлого года. Очень хорошо, что наконец все стороны согласились, включая президента России, что очень важно. Эта дорожная карта позволит нам систематизировать шаги, которые должны быть сделаны на основе трех минских договоренностей - от 5 сентября 14-го года, от 19 сентября 14-го года и от 12 февраля 15-го года. И как раз проблема заключалась в том, что все время после заключения третьего документа определялось, что выполняться в первую очередь: политические или оборонные компоненты, кто за что отвечает, дает гарантии исполнения.

Решение этих проблем мы и должны найти в дорожной карте, четко выписывать последовательность шагов. Приоритет должен быть за выполнением со стороны России прежде всегокомпонентов минских договоренностей по безопасности.

Обсуждается ли в нормандском формате, например, введение временной администрации в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на переходный период?

В последнее время, как грибы после дождя, появляются новые какие-то эфемерные непонятные планы. По крайней мере я насчитал около шести таких. Но все они так или иначе дестабилизируют ситуацию в Украине, и, что очень опасно, ставят под сомнение ее полный суверенитет и территориальную целостность. Поэтому понятно, откуда растут ноги этих планов. Я бы даже не анализировал их. Иначе это будет свидетельствовать о том, что мы готовы их обсуждать. Но это не так.

Я хотел бы, чтобы мы концентрировались сейчас на Минске, потому что Минск еще жив. Думаю, несмотря на всю критику, надо признать, что Минск до сих пор приносит свою пользу. Проблема не в самих минских договоренностях, а в отсутствии политической воли в Москве эти договоренности выполнять. Как только будет политическая воля, я думаю, что мы сможем быстро принести мир и стабильность на Донбасс.

Мирные планы могут быть различными, но любой будет предусматривать те же базовые вещи, которые уже определены Минском. В частности, это введение постоянного и всеобъемлющего прекращения огня, разоружения сторон, вывода незаконных вооруженных формирований, и иностранных вооруженных сил с территории Украины. А также постепенное восстановление контроля над границей, прекращение поставок техники через неконтролируемую границу, доступ международных наблюдателей ко всем оккупированным территориям. Это базовые вещи, которые логично будет присоединить к любому плану.

У общества выработалось отношение к Минску как к абсолютно недееспособному плану. Вы согласны, что Минск украинская власть для украинского общества начала объяснять поздно?

Вполне понимаю сверхожидания гражданского общества, которое устало от войны, нестабильности, угроз на Донбассе, и давно хотело бы получить мир и безопасность. Но это та ситуация, когда важны все же терпение и настойчивость в дипломатических усилиях. Тем более, что нас в этом поддерживают ключевые международные партнеры, и это не только Франция и Германия, которые являются активными участниками процессов, но и, я могу уже сегодня констатировать, новая американская администрация.

Во-вторых, активно работает дезинформационная кампания и гибридная пропаганда со стороны Москвы. Они хотят навязать мнение, что, возможно, стоит говорить о новых договоренностях, Минске-3, других вещах. Именно этим я объясняю «вброс» новых планов урегулирования ситуации в Украине, в частности в части Крыма и Донбасса, но путем уменьшения или подрыва суверенитета и территориальной целостности Украины.

Я думаю, что нам в этом вопросе надо проявить стойкость, не попадать на крючки этой пропаганды.

С другой стороны, абсолютно согласен с вами, что надо как можно больше объяснять важность минских договоренностей и планов. К сожалению, у нас есть некоторые политики, которые пользуются лозунгами Минска и хотят сделать на этом дешевый пиар. Я считаю, что перед тем, как критиковать, надо предложить альтернативу, но, по моему мнению, альтернативы Минску быть не может. Особенно такой альтернативы, как внутренняя дестабилизация ситуации в Украине или, например, блокада путей снабжения, железнодорожных путей или дорог между Украиной и территориями, которые сейчас временно находятся под оккупацией российских боевиков.

Заместитель главы Администрации президента Украины Константин Елисеев и журналистка Громадского Настя Станко Фото: Громадское

Блокада

Как зарубежные партнеры оценивают блокаду? И что с вопросом санкций? Президент призвал ввести дополнительные санкции в отношении тех, кто «национализирует» предприятия на оккупированной территории.

То, что происходит на Донбассе, неприемлемо ни для Украины, ни для наших партнеров. Было заявление и «Большой семерки», и ЕС, и США, которые призывают прекратить блокаду, и все же работать конструктивно.

Действительно, блокада ослабляет не только наши переговорные позиции, но и поддержку со стороны наших партнеров. Если железнодорожные пути на Донбассе не разблокируют, то шансы на то, что международное сообщество примет точечные санкции, как ответ на рейдерские захваты украинских предприятий в Донбассе, очень незначительны.

Если мы хотим себе помочь путем поддержки и введения санкций международного сообщества против отдельных российских предприятий и бизнесменов - мы должны помочь им (европейским партнерам - ред.) в этом. Прежде всего показать, что мы - цивилизованное государство, работающее в конструктивной манере и не хочет заморозить ситуацию на Донбассе.

Кто именно пострадает от точечных санкций, если их введут?

Сейчас мы работаем с нашими партнерами, чтобы они приняли жесткие заявления превентивного характера о неприемлемости намерений захватить грубым образом украинские предприятия на временно неподконтрольных территориях.

Если с этими предупреждениями не будут считаться - ввести точечные санкции против российского бизнеса или посредников, которые будут иметь тот или иной интерес или связь с этими предприятиями.
Если произойдет так называемая «национализация», то конечно, они не смогут продавать продукцию на территории Украины, так как не будет украинского сертификата. Поэтому будут вынуждены продавать в одну сторону - на территорию РФ. И, условно, если какое-то предприятие РФ будет покупать эту продукцию, то будем просить, чтобы против него европейские партнеры, и США в частности, ввели соответствующие точечные конкретные экономические санкции.

Я думаю, что это возможно сделать. Но еще раз говорю, чтобы реализовать эту задачу нам нужно что-то решить с этой блокадой. Нам партнеры говорят уже прямо, что мы не можем вводить санкции, когда вы сами себя санкционируете, сами себя наказываете.

Украина имеет все возможности для снятия блокады. Кто выступает против? Силовой блок?

Вопрос не по адресу, это не моя сфера компетенции. Мое дело - дипломатия. Что касается разблокировки - это вопрос к силовому блоку, его надо подробнее обсуждать с ними.

Как вы считаете, Россия как-то заинтересована в блокаде?

Российская сторона активно пытается ее использовать, потому что это дестабилизирует ситуацию в регионе и на Донбассе в целом. Она также пытается максимально на этом играть и манипулировать. Собственно, как раз мешает нам показать конструктивный подход и в вопросе мирного урегулирования, и в том, что мы заботимся о миллионах украинцев, находящихся на временно неконтролируемых территориях. В частности, там живут и мои родственники. И я знаю, что они искренние украинцы, но, к сожалению, так как они уже в преклонном возрасте и имеют там определенное имущество, то не могут в 80 лет все бросить и уехать в другие регионы Украины. Поэтому ожидают поддержки и понимания со стороны Киева.

Это вопрос большой политики и его надо ставить нашим политикам.

Лавров на встрече с Габриэлем (министр иностранных дел Германии - ред.) в Москве сказал, что он тоже против блокады. Российский министр энергетики на закрытой встрече с журналистами заявил, что они хотят заставить Украину дальше покупать уголь на оккупированных территориях. Потому что им блокада не очень выгодна.

Я бы эти заявления делил на десять как минимум. Нас никто не заставляет покупать уголь или металлургическую продукцию. Это наш добровольный выбор, это наши предприятия, которые зарегистрированы в Киеве и платят налоги. Но, конечно, Россия представляет это так, будто украинская власть не контролирует ситуацию. Именно такие месседжи РФ пытается передать нашим западным партнерам.

Заместитель главы Администрации президента Украины Константин Елисеев и журналистка Громадского Настя Станко Фото: Громадское

Встреча Порошенко с Трампом

Когда ожидается встреча президентов США и Украины?

Как только будут согласованы конкретные даты.

Это будет до встречи Путина и Трампа, до мая, когда предстоит встреча G-20?

Сейчас наша дипломатия активно работает, чтобы встреча состоялась как можно быстрее. Важно, чтобы она состоялась до будущей встречи президента Трампа с президентом России. Очень важно, что на днях министр иностранных дел совершил визит в Вашингтон. Там он имел очень продуктивную встречу со своим американским коллегой господином Тиллерсоном, а также с новым советником по вопросам национальной безопасности господином Макмастера. Эти визиты мы рассматриваем в контексте подготовки предстоящей встречи президентов Украины и США.

И пока, после визита министра иностранных дел осуществляется анализ того, что можно было бы заложить, как [потенциальные] итоги предстоящих встреч двух президентов. В зависимости от наполнения встреч, будут определяться конкретные даты. Это может произойти уже в ближайшее время. До сих пор продолжается процесс формирования и администрации президента США, и Госдепа и Совета нацбезопасности США. Поэтому нам надо набраться терпения и попытаться максимально подготовить визит президента и ждать сигналов из Вашингтона.

Слева направо: министр иностранных дел Украины Павел Климкин, заместитель главы Администрации президента Украины Константин Елисеев и президент Украины Петр Порошенко Фото: Михаил Палинчак / POOL / УНИАН

Вы видите заинтересованность американцев в событиях на Донбассе?

Все больше и больше новая администрация понимает эти процессы. Об этом свидетельствует, например, то,что вопрос Крыма и Донбасса не подпадают под любые так называемые отдельные тайные договоренности с Россией, что не должно произойти ни обмена (обмена Крыма на Донбасс - ред.). Заверения в этих гарантиях мы четко получили во время недавних встреч министра Климкина в Вашингтоне.

Американская сторона не ставит под сомнение, что суверенитет, территориальная целостность и независимость Украины не подлежит никаким компромиссам. Основываясь на этих элементах, мы сейчас и готовим будущую встречу нашего президента с президентом Трампом. Давайте не забывать об экономике, об инвестициях - это тоже важное направление, где у нас есть общая заинтересованность в усилении связей.

И наконец очень важно, что американский истеблишмент начинает больше понимать, что ситуация в Украине имеет геополитическое измерение, и от того, как она решится, будет зависеть и расписание геополитических сил в ближайшей перспективе.

А о предоставлении нелетального оружия?

Этот вопрос у нас постоянно на повестке дня диалога с американской стороной. Нам надо доказать, что предоставление такого оружия будет способствовать усилению нашей возможности противодействовать российской агрессии. Поскольку, пока мы защищаем не только нашу территориальную целостность, а весь демократический мир от российского нашествия. Поэтому для нас предоставление такого оружия будет иметь важный политический эффект.

Мы помним, как была вовлечена администрация Обамы к конфликту на Донбассе. Стоит ли ждать такой же вовлеченности от администрации Трампа?

Мы работаем с американской стороной, чтобы так или иначе вовлечь их в процесс имплементации процесса минских договоренностей. На мой взгляд, американская администрация еще не сказала своего веского слова, и мы надеемся, что они его со временем скажут. Я рассчитываю на то, что они придадут новую динамику в этот процесс.

Заместитель главы Администрации президента Украины Константин Елисеев
Фото: Громадское
Разговоры Порошенко с Путиным

Президенты Украины и России в этом году дважды говорили по телефону. О чем был разговор?

Я бы не делал никакой сенсации из этого факта. Это было четко скоординировано с нашими партнерами в нормандском формате, мы это рассматриваем как одну из составляющих переговоров, именно так.

Более того, этот разговор произошел в результате другого, состоявшегося до этого между канцлером Германии и президентом Путиным. Здесь секрета нет, это был как раз апогей кризиса в районе Авдеевки. Телефонный звонок был связан с тем, чтобы прекратили стрелять и позволили восстановить жизненно необходимую инфраструктуру в районе. Президент поднялгуманитарный вопрос на двух уровнях: первый касается освобождения украинских заложников, которые сейчас находятся на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Второй - освобождение и передача Украине политических заключенных, которые, к сожалению, до сих пор находятся в тюрьмах на территории РФ.

Такие беседы в прошлом давали определенные результаты. Именно в результате договоренностей между президентами был освобожден ряд украинцев - и Солошенко, и Жемчугов. Поэтому даже если во время разговоров нам удастся освободить хоть одного украинца или облегчить его участь...

А сейчас есть положительные сдвиги в этом процессе?

Вы знаете, что переговоры по этому вопросу любят тишину, поэтому мы спокойно, тихо работаем. Здесь, на мой взгляд, есть определенные положительные перспективы.