Наталия Мириманова — один из самых опытных экспертов по конфликтам на постсоветском пространстве. Задолго до российско-украинской войны она работала в конфликтных регионах Южного Кавказа и Центральной Азии, Молдовы, стран бывшей Югославии и Восточной Европы. Консультировала международные организации, такие как ООН, ОБСЕ, национальные и местные правительственные и неправительственные организации и политические партии, как предотвращать и разрешать конфликты.

В последние годы Наталия занималась вопросом Донбасса, в частности — проводила исследования экономической ситуации и того, как живут предприниматели, и разрабатывала концепцию выплаты пенсий на временно оккупированных территориях Украины.

В этом выпуске «Очень важной передачи» Наталья Гуменюк и Наталия Мириманова говорят о том, как проводить надежные исследования на оккупированных территориях, что думают там предприниматели, чем российско-украинская война отличается, а чем похожа на другие конфликты, и почему наличие паспортов зачастую является вопросом прагматическим, а не идеологическим.

Слушайте также разговор с Наталией Миримановой в подкастах hromadske на SoundCloud , ApplePodcasts и Google Podcasts.

Недавно было опубликовано исследование о том, что думают люди на оккупированных территориях Донбасса. Оно вызвало большую дискуссию: насколько оно отражает ситуацию и вообще можно ли проводить такие исследования. Вы исследовали экономическую ситуацию на оккупированных территориях. Можете рассказать, как это происходит?

Когда я делала свои исследования о связях между частным бизнесом оставшимся там и уехавшим из Донбасса, то пользовалась методами, которые могла проверить. Это были интервью по скайпу, телефону, а некоторые — лично.

Подобные исследования, особенно в сложных ситуациях, делают по методу, который называется «Снежный ком» — то есть, я знаю кого-то, этот кто-то знает еще кого-то, кому доверяет — и так далее. Доверие — это ключевой элемент.

Можно обойти дома и получить ложные ответы, или те, где социолог не уверен в искренности респондентов. Важно и то, как говорят, с какой интонацией, эмоциями.

Если вернуться к исследованию, которое все обсуждают сейчас, я не могу ответить, делали его, не делали его, но у меня всегда возникает вопрос — а зачем? А этот вопрос ставят не социологи, а те, кто заказывают такие исследования. В этом случае у меня нет ответа на этот вопрос, поэтому у меня возникают сомнения в методологии.

Эксперт по конфликтам на постсоветском пространстве Наталия Мириманова во время интервью, Киев, 15 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

Насколько надежно подходить к людям или звонить? Многие ли отказываются от участия в исследованиях в зонах конфликтов? Насколько легко идут на контакт?

Этот метод вообще ненадежный, но когда ты его используешь в более нормальной ситуации, есть способы проверить и есть встроенные вопросы, которые позволяют понять, говорит человек правду или нет. Когда такой возможности нет, правдивость ответов вызывает вопросы.

Информацию собирать крайне сложно, ведь люди никому не доверяют, и соглашаются, только если есть рекомендация от тех, кому они доверяют. Поймите людей: вероятность того, что перед тобой агент или провокатор, достаточно высока. Зачем отвечать?

Это соответствует аргументам тех, кто говорит, что не нужно делать исследований, потому что они все ненадежны. Но исследования существуют. Не все публичные, некоторые заказывают политические партии, международные группы, работающие с конфликтами. Вот на моем столе лежит с десяток исследований с оккупированных территорий, часть из которых мы даже опубликовали.

Конечно, существуют, более того, я убеждена, что есть специально обученные люди, которые отслеживают ситуации. Но любое подобное исследование стоит воспринимать немного скептически, потому что все зависит от того, какая задача была поставлена.

Вот я со своими исследованиями не претендую на достоверную и всеобъемлющую картину жизни людей на оккупированном Донбассе. Моим вопросом было: есть ли возможность найти точку входа, что очень важно для решения конфликта? Можно ли сдвинуть патовую ситуацию, если начать определенный процесс, касающийся восстановления бизнес-отношений? Речь идет о товарообороте, денежном обращении и тому подобном.

Вот это и было моим вопросом, и я получила на него ответ. Неоднозначную, сложную, но я получила информацию, какую хотела. Более того, я не спрашивала, «за» или «против» предприниматели Донбасса, моим вопросом было: если «за» или «против», то почему?

Что из ваших исследований стало известно о жизни и ведении бизнеса?

Людям известно гораздо больше, чем думают политики.

Одно из отличий этого конфликта, скажем, от Кавказа или других мест является то, что люди продолжают общаться, и это очень важно. Они проходят через КПВВ, звонят друг другу, у них есть родственники и здесь, и там.

Коммуникации не прервались, и это важный фактор, который не стоит недооценивать. Когда часто слышишь от политиков, там все зазомбированные телевизором — это не так.

Моей целевой группой были предприниматели — те, кто сами для себя зарабатывают деньги. Я не случайно выбрала именно эту группу, потому что они материально независимы от власти.

Конечно, они подстраиваются, играют они по правилам или нет, но они сами отвечают за свой кусок хлеба, и с научной точки зрения, разговаривать с ними лучше, чем, например, с чиновниками.

Я опросила предпринимателей из Донецка, Луганска, Горловки, Краснодона и других городов. Говорила с теми, кто переехал сюда и кто остался. С точки зрения науки, это одна и та же группа, которая разделилась и оказалась в различных условиях.

Первый этап исследования я провела в 2015 году, затем в 2017-м. Сначала почти у всех предпринимателей был один и тот же вопрос: что это и когда это закончится? Никто не понимал, что происходит.

У тех, с кем я общалась, не было какой-то активной политической позиции. Это были люди, которые не ходили на баррикады, не стояли на Майдане, не стояли на Антимайдане, они просто наблюдали и ждали, когда хаос закончится. Но когда хаос не закончился, и начался новый этап агрессии, не только войны, но и насилия против предпринимателей, грабежей, убийств, люди поняли, что должны сделать выбор.

Моим первым выводом было то, что мало кто уехал исключительно по политическим соображениям. Чаще люди ехали из соображений личной безопасности и безопасности собственного бизнеса.

Если говорить о тенденциях политических взглядов, довольно серьезные изменения я заметила в 2018 году, когда преобладали те, кто серьезно и активно стремился к какой-то форме легальности, определенности, и те, кто уже понимал, что эти республики или даже Россия — это не вариант.

В последнем исследования я спрашивала о желаемом политическом и территориальном варианте решения и добавила больше вопросов об Украине. Например, в Донецке большинство ответов было за какой-то вариант реинтеграции в Украину. Даже в Луганске, где в 2016 и особенно в 2017 годах все как один говорили: «Мы сделаем все для нашей молодой республики» и был уверенный энтузиазм, в 2018 году этого энтузиазма стало существенно меньше и проект под названием «ЛНР» не получает и трети голосов. Один из вариантов — Россия, но тоже из соображений легальности.

Эксперт по конфликтам на постсоветском пространстве Наталия Мириманова во время интервью, Киев, 15 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

Россия — это легальность?

Россия — это легальность для бизнеса, то есть возможность работать в стране, из которой, например, можно экспортировать, где существуют законы.

Понятно, что в этих «республиках» работать невозможно. По моим выводам, популярность проекта независимых республик чрезвычайно мала, и кажется, что это шанс для тех, кто может предложить альтернативу.

Одной из трактовок этого громкого исследования является то, что если значительное количество людей получило российские паспорта — это говорит об их лояльности к России. И в то же время, например, чтобы ребенок получил украинский паспорт, нужно, чтобы оба родителя приехали с неподконтрольной территории, что сделать достаточно сложно. Получение российского паспорта — это признак лояльности, политический выбор или что-то еще?

Прежде всего, это прагматизм, и для меня здесь вопросов нет.

Почему?

Лояльность не возникает за один день, и даже за пять лет. Говорить о том, что они проснулись однажды утром лояльными к России и поняли, что это их родина — довольно глупо.

Получать российский паспорт — это тоже рискованная история для тех, кто предполагает, что будет реинтеграция в Украину, ведь есть закон, запрещающий двойное гражданство. Кроме того, ощущение, что получить российский паспорт просто, сильно преувеличено, это также довольно сложная процедура.

Здесь дело не в лояльности, народная мудрость гласит, что чем больше у тебя паспортов, тем лучше, и это не имеет никакого отношения к патриотизму. Паспорт — это такая полезная в хозяйстве вещь.

Я вовсе не умаляю значения чувства патриотизма, но не стоит отождествлять наличие паспорта с определенной политической лояльностью. И я точно знаю, что все равно многие люди пытаются приехать сюда и получить паспорт здесь, и дети учатся здесь, и в университеты поступают. Такая дискуссия происходит везде, но мне кажется, что для того, кто получает российский паспорт, это в значительной степени вопрос прагматизма. А для страны, которая его предоставляет, понятно, что это политическое решение, а не гуманитарное.

Насколько бизнес на неподконтрольных территориях переориентировался на работу с Россией?

В определенный момент работать с Украиной напрямую стало практически невозможно и рискованно. Если в первые месяцы и годы шла контрабанда, и все об этом знают, и многие этим пользовались, даже мои респонденты рассказывали, о существовавших схемах и как сразу появились посредники, которые могли слона перевезти за определенную плату, то со временем это стало сложно и опасно. Бизнесмены начали считать, сколько они должны потратить и сколько заработают, и это не стоило того.

Но речь идет о рабочих связях, которые нарабатывались десятилетиями, доверии, прозрачной банковской системе. При всех минусах украинского бизнеса, он существовал более 20 лет в легальной плоскости, а с Россией все существенно сложнее, дороже, более бюрократизированно.

Одна из самых больших проблем — это банковская система, потому что нет возможности сделать перевод из одного банка в другой и приходится носить наличные в сумке. Это очень неудобно, но другого варианта нет. Поэтому бизнес постепенно умирает.

Остаются только шахты или крупные предприятия. Среднего бизнеса, кроме захваченного, если можно так сказать, — супермаркетов и аптек практически не существует.

Эксперт по конфликтам на постсоветском пространстве Наталия Мириманова во время интервью, Киев, 15 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

Бизнес не работает из-за давления «местной власти», изоляции?

Бизнес работает и приспосабливается, где есть такая возможность, но там невозможно получать прибыль. Или за больших расходов на все, или у тебя просто физической возможности нет, например, потому, что ты не можешь сделать банковский перевод, чтобы купить необходимое.

А блокада?

Именно блокада и закрыла возможность для продолжения работы нормального украинского бизнеса с бывшими партнерами из других регионов. Люди отказались от партнерства в Луганске и Донецке чуть ли не со слезами на глазах, потому что есть статья за финансирование терроризма. Но это отдельная большая тема.

Сейчас изменился политический контекст, но не изменились правила. Блокада продолжается, хотя и изменилась риторика и президент Зеленский говорит о реинтеграции, а это противоположно тому, что было раньше. В этих обстоятельствах — какие сейчас необходимо провести исследования? Что хотелось бы узнать?

Мне кажется, что всем все известно, просто необходимо что-то делать и предлагать — вот в этом проблема.

Реинтеграция — это прекрасно, но как? Сформулируйте вопросы, которые в первую очередь нужно решить при реинтеграции. А речь не только об отводе войск или физической безопасности, но и об экономике.

Вот представим, состоялась реинтеграция, нет больше блок-постов — как это будет происходить? Там пять лет были рубли, здесь гривны — за какие деньги люди будут покупать продукты? Что будет с их рублями? Куда их девать? Что произойдет с их так называемыми счетами в так называемой «ДНР»? Их закроют и люди потеряют свои деньги? Вопросов миллион и они сами по себе могут привести к новым конфликтам.

Я, как не видела, так пока и не вижу никакой стратегии. Хорошо, что есть заявления, но этого мало. Это не проблема информации и не проблема исследований, а проблема быть готовым что-то делать.

С одной стороны отсутствует конкретный план, а с другой звучит претензия, что сначала нужно обсудить и спросить. А как начать это обсуждение?

Существует определенный набор процедур, как в обществе обсуждать определенные сложные политические вопросы — начиная от референдума и заканчивая публичными слушаниями, консультативными советами. Есть экспертные группы, которые предлагают какие-то варианты, вот я, например, еще кто-то. В любой демократической стране, и в Украине тоже, существуют каналы передачи этого к власти. И я не знаю, где происходит сбой — на пути к власти или от власти. Этот вопрос обычной коммуникации в государстве.

Мне кажется, что причина — в страхе принять непопулярное решение, что, конечно же, понятно. И есть способы перестраховаться, обсудив с обществом и получив определенный мандат. Но с другой стороны, ты не можешь получить этот мандат, пока ничего не предложишь и нет обсуждения. Замкнутый круг получается.

Мой опыт говорит, что важна роль личности, и там, где были политические лидеры, готовые рискнуть политической карьерой, а некоторые и жизнью, там дело шло вперед.

Вот Нельсон Мандела сделал, по моему мнению, удивительный в своей гуманности и мудрости шаг, когда предложил своему мучителю соуправление страной. Понятно, что это не всем понравилось. Был Ицках Рабин (бывший премьер-министр Израиля — ред.), который сказал: «Да, я буду говорить». Что с ним стало?

Его застрелили.

Конечно, я никому не желаю такой судьбы, но невозможно, чтобы этот процесс был комфортным, потому что мы в очень дискомфортной ситуации. Невозможно решить конфликт с чашкой чая или кофе, особенно когда пролито столько крови со всех сторон.

Эксперт по конфликтам на постсоветском пространстве Наталия Мириманова во время интервью, Киев, 15 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

Один из британских генералов, который сначала занимался Ирландией, затем Балканами, сказал: конфликты решают с врагами, а не с друзьями. Там не может быть хорошего. Ты не конфликтуешь с другом.

Возможно, меня закидают камнями, но я считаю, что если не начать разговор с людьми на тех территориях, с теми, от кого что-то зависит, кто имеет влияние и принимает решения, задает направления — ничего не получится. Это неправда, что Путин решает все. Он решает многое, но не все. Их можно называть марионетками, но это совершенно не делает их более склонными к диалогу.

В Украине, и все эти постсоветские конфликты — в Карабахе, Осетии, Абхазии, Приднестровье кажутся одинаковыми. Но сейчас становится понятно, что все они разные и решались по-разному. Скажем, в Приднестровье за последние 20 лет не было обострений и не стреляли, не погибали люди. В то же время, в Карабахе время от времени стреляют, есть погибшие и это продолжается 25 лет. Все эти конфликты заморожены, но где-то гибнут люди, а где-то нет. В чем отличие?

Когда погибают люди — это и есть тот момент во всех конфликтах, после которого легкое возвращение к доконфликтной ситуации становится чрезвычайно сложным, если не невозможным. К сожалению, именно это и произошло на Донбассе. Обычно конфликт приводит к войне, а тут война привела к конфликту.

Конфликты, о которых вы говорите, они все постимперские, когда происходила резкая смена политического и геополитического контекста, когда развалился Советский Союз или распалась Югославия. Они все похожи между собой.

В Югославии этнические и религиозные конфликты были сглажены, были братство и единство, все были одинаковые и говорили на одном языке, а когда появилась возможность получить собственное государство, начались процессы, связанные с национализмом.

Но здесь совсем другой конфликт. На Донбассе нет никакой этнической, религиозной или даже лингвистической разницы, которая делает людей иррациональными, когда ты перестаешь думать. Этот конфликт очень искусственный, сконструированный и созданный.

А как на это влияет время? Есть одна политическая позиция, давайте мы будем крепкими, успешными экономически, и когда будет прекрасная армия, тогда все и решим. Я не готова сказать, сколько людей это поддерживают, но она существует.

Думаю, что дело не в том, сколько прошло времени, а дело в возможности альтернативы тому, что происходит. Проходит 10 лет, ты живешь в единственно возможной ситуации, и тебе ничего другого не предлагают — происходит такое классическое замораживание.

Замораживание конфликта — это существенный регресс, поэтому очень важно предложить альтернативу, и тот, кто предложит лучший вариант, тот и молодец. Конечно, очень неприятно предлагать, условно говоря, твоему врагу варианты лучшей жизни, но это единственный путь. И то время, пока нет финального решения, должно быть заполнено действиями, а не бездеятельностью.

Потому что бездеятельность...

...только создает эффект осажденной крепости. И в Абхазии, и в Южной Осетии заметно, как меняется ментальность, потому что тупик превращается в агрессию, а агрессия — в депрессию. Очень сложно потом, через 30 лет, приходить и о чем-то договариваться. Например, в Северной Ирландии в течение этих 30 лет пока они договаривались, все время что-то делалось.

Мы существуем благодаря вам! Поддержите независимую журналистику — поддержите нас на платформе «Спільнокошт» и присоединяйтесь к сообществу друзей hromadske.
Эксперт по конфликтам на постсоветском пространстве Наталия Мириманова во время интервью, Киев, 15 ноября 2019 года
Фото:

hromadske

В последние годы вы разрабатывали варианты того, как можно выплачивать пенсии на оккупированных территориях. Они попадали на столы различных украинских министерств, потом мы разговаривали с депутатами, и они в очередной раз повторяли, что это невозможно, что нет плана. Сейчас вроде бы есть политическая воля, но отсутствует принципиальное решение, и все продолжают повторять, что это невозможно. Первые исследования были в 2015 году, и прошло время. Что можно сделать сейчас?

Самое главное — всегда можно найти способ, как это было с водой на Донбассе и как платить людям за эту воду. Нашлась же возможность в экономической группе Минского процесса. Я не могу всего рассказывать, но придумали, как это делать, когда невозможно переводить средства. Есть компания на подконтрольной Украине территории и есть перевозка средств наличными. Тем не менее, люди там получают воду и платят за нее — задача решена. Так же необходимо решать и вопрос пенсий, и есть разные способы, как это решалось в других местах.

Как это решался в других местах?

Скажем, на Шри-Ланке, еще до последнего уничтоженного «тамильского тигра» («Тигры освобождения Тамил-Илама» — этническое политическое и вооруженное формирование на Шри-Ланке, которое с 1972 года вело борьбу за создание независимого тамильского государства в северной и северо восточной части Шри-Ланки — ред.) были совместные администрации, и люди из Коломбо работали там в администрациях и соадминистрировали сепаратистскую часть.

Между турецким и греческим Кипром — Кипр выплачивает пенсии тем, кто работал до 1975 года, ведь это их обязательства. Но там есть возможность, потому что у людей есть счета, на которые можно переводить средства, и они имеют возможность снимать с них наличные.

Люди могут, например, открывать счета на виртуальных площадках и переводить средства туда. Вопрос не в конкретной модели. Буквально только я слышала, что сейчас нет денег. Всегда можно найти какие-то аргументы, чтобы не делать этого.

Я была в шоке, когда на большой международной площадке один человек сказал, что пенсии не должны выплачиваться этим людям, поскольку они террористы.

Ваш совет как эксперта по конфликтам — куда смотреть людям, которые сейчас хотят узнать и понять, что происходило в течение этих лет на оккупированных территориях?

Я бы посоветовала иметь различные источники, потому что в такой ситуации опасно оказаться в заложниках только одного источника информации. Смотреть hromadske, потому что у вас существенно объемнее взгляд на вещи, чем в других СМИ. Я бы посоветовала давать людям возможность слышать разную информацию из различных источников.

Независимые благодаря вам

Мы работаем независимо от политиков и олигархов. Наша журналистика существует благодаря вам. Вы можете поддержать нас, а мы можем продолжить рассказывать, что на самом деле происходит.

Поделиться:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile