Наталія Міріманова — одна з найдосвідченіших експерток з конфліктів на пострадянському просторі. Задовго до російсько-української війни вона працювала у конфліктних регіонах Південного Кавказу й Центральної Азії, Молдови, країн колишньої Югославії та Східної Європи. Консультувала міжнародні організації, такі як ООН, ОБСЄ, національні й місцеві урядові та неурядові організації і політичні партії, як запобігати та вирішувати конфлікти.

Упродовж останніх років Наталія займалась питанням Донбасу, зокрема — робила дослідження економічної ситуації і того, як живуть підприємці, та розробляла концепцію виплат пенсій на тимчасово окупованих територіях України.

У цьому випуску «Дуже важливої передачі» Наталка Гуменюк та Наталія Міріманова говорять про те, як проводити надійні дослідження на окупованих територіях, що думають підприємці там, чим російсько-українська війна відрізняється, а чим подібна до інших конфліктів, і чому наявність паспортів найчастіше є питанням прагматичним, а не ідеологічним.

Слухайте також розмову з Наталією Мірімановою у подкастах hromadske на SoundCloud, ApplePodcasts та Google Podcasts.

Нещодавно опублікували дослідження про те, що думають люди на окупованих територіях Донбасу. Воно викликало велику дискусію: наскільки воно відображає ситуацію і чи взагалі можна проводити такі дослідження. Ви досліджували економічну ситуацію на окупованих територіях. Можете розповісти, як це відбувається?

Коли я робила свої дослідження про зв’язки між приватним бізнесом, що залишився там і який виїхав з Донбасу, то користувалась методами, які могла перевірити. Це були інтерв’ю скайпом, телефоном, а деякі — особисто. 

Подібні дослідження, особливо в складних ситуаціях, роблять за методом, що називається «Снігова куля» — тобто, я знаю когось, цей хтось знає ще когось, кому довіряє — і так далі. Довіра — це ключовий елемент.

Можна обійти будинки і отримати неправдиві відповіді, або ті, в яких не певен у щирості респондентів. Важливо і те, як говорять, з якою інтонацією, емоціями. 

Якщо повернутись до дослідження, яке всі обговорюють зараз, я не можу відповісти, чи його робили, чи його не робили, але у мене завжди є питання — а навіщо? А це питання ставлять не соціологи, а ті, хто замовляють такі дослідження. У цьому випадку у мене немає відповіді на це питання, тому у мене виникають сумніви щодо методології.

Експертка з конфліктів на пострадянському просторі Наталія Міріманова під час інтерв'ю, Київ, 15 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Наскільки надійно підходити до людей або телефонувати? Як багато відмовляються від участі в дослідженнях у зонах конфліктів? Наскільки легко йдуть на контакт?

Цей метод взагалі ненадійний, але коли ти його використовуєш у більш нормальній ситуації, є способи перевірити і є вбудовані питання, які дозволяють зрозуміти, каже людина правду чи ні. Коли такої можливості немає, правдивість відповідей викликає питання. 

Інформацію збирати вкрай складно, адже люди нікому не довіряють, і погоджуються, лише якщо рекомендують ті, кому вони довіряють. Зрозумійте людей: вірогідність того, що перед тобою агент чи провокатор, доволі висока. Навіщо відповідати?

Це відповідає аргументам тих, хто говорить, що не потрібно робити досліджень, бо вони всі ненадійні. Але дослідження існують. Не всі публічні, деякі замовляють політичні партії, міжнародні групи, що працюють з конфліктами. От у моєму столі лежить з десяток досліджень з окупованих територій, частину з яких ми навіть опублікували.

Звісно, існують, більше того, я переконана, що є спеціально навчені люди, які відслідковують ситуації. Але будь-яке подібне дослідження варто сприймати трохи скептично, бо все залежить від того, яке було поставлене завдання.

Ось я зі своїми дослідженнями не претендую на достовірну й всеосяжну картину життя людей на окупованому Донбасі. Моїм питання було: чи є можливість знайти точку входу, що дуже важливо для вирішення конфлікту? Чи можна зрушити патову ситуацію, якщо розпочати певний процес, що стосується відновлення бізнес-відносин? Йдеться про товарообіг, грошовий обіг тощо.

Ось це й було моїм питанням, і я отримала на нього відповідь. Неоднозначну, складну, але я отримала інформацію, яку хотіла. Більше того, я не запитувала, чи підприємці Донбасу «за» чи «проти», моїм питанням було: якщо вони «за» чи «проти», то чому?

Тож що з ваших досліджень стало відомо про життя та ведення бізнесу?

Людям відомо набагато більше, ніж думають політики. 

Однією із відмінностей цього конфлікту, скажімо, від Кавказу чи інших місць є те, що люди продовжують спілкуватись, і це дуже важливо. Вони проходять через КПВВ, телефонують одне одному, у них є родичі і тут, і там. 

Комунікації не перервались, і це важливий фактор, який не варто недооцінювати. Коли часто чуєш від політиків, що там всі зазомбовані телевізором — це не так.

Моєю цільовою групою були підприємці — ті, хто самі для себе заробляють гроші. Я не випадково обрала саме цю групу, адже вони матеріально незалежні від влади.

Звісно, вони підлаштовуються, грають за правилами чи ні, але вони самі відповідають за власний кусень хліба, і, з наукової точки зору, розмовляти з ними краще, ніж, наприклад, із чиновниками. 

Я опитала підприємців з Донецька, Луганська, Горлівки, Краснодона та інших міст. Говорила з тими, хто переїхав сюди і хто залишився. З погляду науки, це одна й та ж група, яка розділилась і опинилась в різних умовах.

Перший етап дослідження я зробила у 2015 році, потім у 2017. Спочатку майже в усіх підприємців було одне й те ж запитання: що це й коли це закінчиться? Ніхто не розумів, що відбувається. 

Ті, з ким я спілкувалась, не мали якоїсь активної політичної позиції. Це були люди, що не ходили на барикади, не стояли на Майдані, не стояли на Антимайдані, вони просто спостерігали і чекали, коли хаос закінчиться. Але коли хаос не закінчився і почався новий етап агресії, не лише війни, а й насильства проти підприємців, грабунків, убивств, люди зрозуміли, що мають зробити вибір.

Моїм першим висновком було те, що мало хто поїхав виключно з політичних міркувань. Частіше люди їхали з міркувань особистої безпеки і безпеки власного бізнесу. 

Якщо говорити про тенденції політичних поглядів, доволі серйозні зміни я помітила в 2018 році, коли переважали ті, хто серйозно й активно прагнув якоїсь форми легальності, визначеності, і ті, хто вже розумів, що ці республіки чи навіть Росія — це не варіант.

В останньому дослідження я запитувала про бажаний політично-територіальний варіант вирішення і додала більше питань щодо України. Наприклад, в Донецьку більшість відповідей була за якийсь варіант реінтеграції в Україну. Навіть в Луганську, де в 2016 та особливо в 2017 роках всі як один говорили: «Ми зробимо все для нашої молодої республіки» і був певний ентузіазм, в 2018 році цього ентузіазму стало суттєво менше і проєкт під назвою «ЛНР» не отримує й третини голосів. Один із варіант — Росія, але теж з міркувань легальності.

Експертка з конфліктів на пострадянському просторі Наталія Міріманова під час інтерв'ю, Київ, 15 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Росія — це легальність?

Росія — це легальність для бізнесу, тобто можливість працювати в країні, з якої, наприклад, можна експортувати, де існують закони. 

Зрозуміло, що в цих «республіках» працювати неможливо. За моїми висновками, популярність проєкта незалежних республік надзвичайно мала, і видається, що це можливість для тих, хто може запропонувати альтернативу.

Одним із трактувань цього гучного дослідження є те, що якщо значна кількість людей отримали російські паспорти — це говорить про їхню лояльність до Росії. І водночас, наприклад, щоб дитина отримала український паспорт, потрібно, аби обоє батьків приїхали з непідконтрольної території, що зробити досить складно. Отримання російського паспорту — це ознака лояльності, політичний вибір чи щось ще?

Насамперед, це прагматизм, і для мене тут питань немає.

Чому?

Лояльність не виникає за один день, і навіть за п’ять років. Говорити про те, що вони прокинулись одного ранку лояльними до Росії і зрозуміли, що це їхня батьківщина — досить нерозумно. 

Отримувати російський паспорт — це теж ризикована історія для тих, хто передбачає, що відбудеть реінтеграція до України, адже є закон, який забороняє подвійне громадянство. Крім того, відчуття, що отримати російський паспорт просто, дуже перебільшене, це також доволі складна процедура.

Тут справа не в лояльності, народна мудрість говорить, що чим більше ти маєш паспортів, тим краще, і це не має жодного стосунку до патріотизму. Паспорт — це така корисна в господарстві річ. 

Я зовсім не применшує значення почуття патріотизму, але не варто ототожнювати наявність паспорту з певною політичною лояльністю. І я точно знаю, що все рівно багато людей намагаються приїхати сюди й отримати паспорт тут, і діти навчаються тут, і до університетів вступають. Така дискусія відбувається всюди, але мені видається, що для того, хто отримує російський паспорт, це в значній мірі питання прагматизму. А для країни, яка його надає, зрозуміло, що це політичне рішення, а не гуманітарне.

Наскільки бізнес на непідконтрольних територіях переорієнтувався на роботу з Росією?

В певний момент працювати з Україною напряму стало практично неможливо і ризиковано. Якщо в перші місяці, роки йшла контрабанда, і всі про це знають, і багато хто цим користувався, навіть мої респонденти розповідали, які існували схеми і як відразу з’явились посередники, що могли слона перевести за певну плату, то з часом це стало складно і небезпечно. Бізнесмени почали рахувати, скільки вони мають витратити і скільки зароблять, і це не вартувало того. 

Але мова йде про робочі зв’язки, що напрацьовувались десятиліттями, довіру, прозору банківську систему. При всіх мінусах українського бізнесу, він існував понад 20 років у легальні площині, а з Росією все суттєво складніше, дорожче, більш бюрократично. 

Одна із найбільших проблем — це банківська система, адже немає можливості зробити переказ з одного банку в інший і доводиться носити готівку в торбі. Це дуже незручно, але іншого варіанту немає. Тому бізнес поступово помирає.

Залишаються лише шахти чи великі підприємства. Середнього бізнесу, крім захопленого, якщо можна так сказати, — супермаркетів і аптек практично не існує.

Експертка з конфліктів на пострадянському просторі Наталія Міріманова під час інтерв'ю, Київ, 15 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Бізнес не працює через тиск «місцевої влади», ізоляцію?

Бізнес працює й пристосовується, де є така можливість, але там неможливо отримувати прибуток. Або через великі витрати на все, або в тебе просто фізичної можливості немає, наприклад, тому, що ти не можеш зробити банківський переказ чи купувати необхідне.

А блокада? 

Саме блокада й закрила можливість для продовження нормального українського бізнесу з колишніми партнерами з інших регіонів. Люди відмовились від партнерств у Луганську та Донецьку мало не зі слізьми на очах, бо є стаття за фінансування тероризму. Але це окрема велика тема.

Зараз змінився політичний контекст, але не змінились правила. Блокада продовжується, хоча й змінилась риторика і президент Зеленський говорить про реінтеграцію, а це протилежно до того, що було раніше. В цих обставинах — яке зараз необхідно зробити дослідження? Що хотілося б дізнатись?

Мені здається, що всім все відомо, просто необхідно щось робити і пропонувати — ось в цьому проблема. 

Реінтеграція — це прекрасно, але як? Сформулюйте питання, які першочергово потрібно вирішити при реінтеграції. А мова не лише про відведення військ чи фізичну безпеку, а й про економіку. 

От уявімо, відбулась реінтеграція, немає більше блок-постів — як це відбуватиметься? Там 5 років були рублі, тут гривні — за які гроші люди купуватимуть продукти? Що буде з їхніми рублями? Куди їх подіти? Що відбудеться з їхніми так званими рахунками в так званому “ДНР”? Їх закриють і люди втратять свої гроші? Питань мільйон і вони самі по собі можуть призвести до нових конфліктів. 

Я, як не бачила, так поки що й не бачу жодної стратегії. Добре, що є заяви, але цього мало. Це не проблема інформації й не проблема досліджень, а проблема бути готовим щось робити.

З одного боку відсутній конкретний план, а з іншого звучить претензія, що спочатку потрібно обговорити і запитати. А як почати це обговорення? 

Існує певний набір процедур, як у суспільстві обговорювати певні складні політичні питання — починаючи від референдуму й закінчуючи публічними слуханнями, консультативними радами. Є експертні групи, що пропонують якісь варіанти, от я, наприклад, чи ще хтось. В будь-якій демократичній країні, і в Україні теж, існують канали передачі цього до влади. І я не знаю, де відбувається збій — на шляху до влади чи від влади. Це питання звичайної комунікації в державі.

Мені видається, що причина — в страху ухвалити непопулярне рішення, що, звісно ж, зрозуміло. І є способи перестрахуватись, обговоривши в суспільстві й отримавши певний мандат. Але, з іншого боку, ти не можеш отримати цей мандат, поки нічого не запропонуєш і немає обговорення. Замкнене коло виходить. 

Мій досвід говорить, що важливою є роль особистості, і там, де були політичні лідери, що готові були ризикнути політичною кар’єрою, а деякі й життям, там справа йшла вперед.

Ось Нельсон Мандела зробив, на мою думку, дивовижний у своїй гуманності й мудрості крок, коли запропонував своєму мучителю співкерівництво країною. Зрозуміло, що це не всім сподобалось. Був Іцках Рабин (експрем’єр-міністр Ізраїлю — ред.), який сказав: «Так, я говоритиму». Що з ним стало?

Його застрелили. 

Звісно, я нікому не бажаю такої долі, але неможливо, аби цей процес був комфортним, бо ми в дуже дискомфортній ситуації. Неможливо розв’язати конфлікт за чашкою чаю чи кави, особливо коли пролито стільки крові з усіх сторін.

Експертка з конфліктів на пострадянському просторі Наталія Міріманова під час інтерв'ю, Київ, 15 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Один з британських генералів, що спочатку займався Ірландією, потім Балканами, сказав: конфлікти вирішують із ворогами, не з друзями. Там не може бути добре. Ти не конфліктуєш з другом.

Можливо, мене закидають камінням, але я вважаю, що якщо не почати розмову з людьми на тих територіях, з тими, від кого щось залежить, хто має вплив і ухвалює рішення, напряму — нічого не вийде. Це неправда, що Путін вирішує все. Він вирішує багато, але не все. Їх можна називати маріонетками, але це абсолютно не робить їх більш схильними до діалогу.

В Україні, всі ці пострадянські конфлікти — в Карабаху, Осетії, Абхазії, Придністров’ї видаються однаковими. Але зараз стає зрозуміло, що всі вони різні й вирішувались по-різному. Скажімо, в Придністров’ї за останні 20 років не було загострення і не стріляли, не гинули люди. В той же час, у Карабаху час від часу стріляють, є загиблі і це триває 25 років. Всі ці конфлікти заморожені, але десь гинуть люди, а десь ні. В чому різниця?

Коли гинуть люди — це і є той момент в усіх конфліктах, після якого легке повернення до доконфліктної ситуації є надзвичайно складним, якщо не неможливе. На жаль, саме це і відбулось на Донбасі. Зазвичай конфлікт призводить до війни, а тут війна призвела до конфлікту. 

Конфлікти, про які ти говориш, вони всі такі постімперські, коли відбувалась різка зміна політичного й геополітичного контексту, коли розвалився Радянський Союз чи розпалась Югославія. Вони всі схожі поміж собою.

В Югославії етнічні й релігійні конфлікти були згладжені, були братерство і єдність, всі були однакові й розмовляли однією мовою, а коли з’явилась можливість отримати власну державу, розпочались процеси, пов’язані з націоналізмом. 

Але тут зовсім інший конфлікт. На Донбасі немає жодної етнічної, релігійної чи навіть лінгвістичної різниці, що робить людей ірраціональними, коли ти перестаєш думати. Цей конфлікт дуже зроблений, сконструйований і створений.

А як на це впливає час? Є одна політична позиція, що давайте ми станемо міцними, успішними економічно, і коли матимемо прекрасну армію, тоді все й вирішимо. Я не готова сказати, скільки людей це підтримують, але вона існує. 

Думаю, що справа не в тому, скільки пройшло часу, а справа в можливості альтернативи тому, що відбувається. Проходить 10 років, ти живеш в єдино можливій ситуації, і тобі нічого іншого не пропонують — відбувається таке класичне замороження. 

Замороження конфлікту — це суттєвий регрес, тому дуже важливо запропонувати альтернативу, і той, хто запропонує кращий варіант — той і молодець. Звісно, дуже неприємно пропонувати, умовно кажучи, твоєму ворогові варіанти кращого життя, але це єдиний шлях. І той час, поки немає фінального вирішення, має бути заповнений діями, а не бездієвістю.

Тому що бездієвість...

...лише створює ефект фортеці в облозі. І в Абхазії, і в Південній Осетії помітно, як змінюється ментальність, адже безвихідь перетворюється на агресію, а агресія — на депресію. Дуже складно потім, за 30 років, приходити і про щось домовлятись. Наприклад, в Північній Ірландії протягом цих 30 років поки вони домовлялись, весь час щось робилось.

Ми існуємо завдяки вам! Підтримайте незалежну журналістику – фондуйте нам на Спільнокошті та долучайтеся до спільноти Друзів hromadske.
Експертка з конфліктів на пострадянському просторі Наталія Міріманова під час інтерв'ю, Київ, 15 листопада 2019 року
Фото:

hromadske

Протягом останніх років ви напрацьовували можливості того, як можна виплачувати пенсії на окупованих територіях. Вони потрапляли на столи різних українських міністерств, потім ми розмовляли з депутатами, і вони вчергове повторювали, що це неможливо, що немає плану. Зараз ніби є політична воля, але відсутнє принципове рішення, і надалі продовжують повторювати, що це неможливо. Перші дослідження були в 2015 році, і минув час. Що можна зробити зараз?

Найголовніше — завжди можна знайти спосіб, як це було з водою на Донбасі і як платити людям за цю воду. Знайшлася ж можливість в економічній групі Мінського процесу. Я не можу всього розповідати, але вигадали, як це робити, коли неможливо переказувати кошти. Є компанія на підконтрольній Україні території і є перевезення коштів готівкою. Тим не менш, люди там отримують воду і сплачують за неї — завдання вирішено. Так само необхідно вирішувати й питання пенсій, і є різні способи, як це вирішувалось в інших місцях.

Як це вирішувалось в інших місцях?

Скажімо, на Шрі-Ланці, ще до останнього знищеного «тамільського тигру» («Тигри визволення Таміл-Ілама» — етнічне політичне й збройне формування на Шрі-Ланці, яке з 1972 року вело боротьбу за створення незалежної тамільської держави в північній і північно-східній частині Шрі-Ланки — ред.) були спільні адміністрації, і люди з Коломбо працювали там в адміністраціях і співадміністрували сепаратистську частину.

Між турецьким та грецьким Кіпром — Кіпр виплачує пенсії тим, хто працював до 1975 року, адже це їхнє зобов'язання. Але там є можливість, адже у людей є рахунки, на які можна переказувати кошти, і вони мають можливість знімати з них готівку.

Люди можуть, наприклад, відкривати рахунки на віртуальних майданчиках і переказувати кошти туди. Питання не в конкретній моделі. Буквально щойно я чула, що зараз немає грошей. Завжди можна знайти якісь аргументи, аби не робити цього. 

Я була шокована, коли на великому міжнародному майданчику одна людина сказала, що пенсії не мають там виплачуватись людям, адже вони терористи.

Ваша порада як експертки з конфліктів — куди дивитись людям, що зараз хочуть дізнатись і зрозуміти, що відбувалось протягом цих років на окупованих територіях?

Я б порадила мати різноманітні джерела, адже небезпечно в такій ситуації опинитись у заручниках лише одного джерела інформації. Дивитись hromadske тому, що у вас суттєво об’ємніший погляд на речі, ніж в інших ЗМІ. Я би порадила давати людям можливість чути різну інформації з різних джерел.

Незалежні завдяки вам

Ми працюємо незалежно від політиків та олігархів. Наша журналістика існує завдяки вам. Ви можете підтримати нас, а ми зможемо продовжити розповідати, що насправді відбувається.

Поділитись:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile