Сергей Екельчик исследует историю Украины XIX-XX веков, в частности — историю советского периода и украинского национального движения. Он живет и работает в Канаде, где возглавляет Ассоциацию украинистов. Автор первой англоязычной книги по истории Украины. В этом году на украинском вышла его книга «Повседневний сталинизм. Киев и киевляне после Великой войны».

В этом эпизоде «Очень важной передачи» Наталья Гуменюк и Сергей Екельчик говорят о переосмыслении памяти о Второй мировой войне, о Киеве во время немецкой оккупации, советской «героизации» победы, украинской революции 1917-1920 годов и декоммунизации ее героев, а также об исторических параллелях.

Слушайте также разговор с Сергеем Екельчик в подкастах hromadske на SoundCloud и ApplePodcasts.

Сейчас мы восстанавливаем изучение истории Второй мировой войны, но не только запрещенной ранее — скажем, УПА (Украинская повстанческая армия), а именно советской, того, что происходило в Киеве, в Днепре, в Одессе. Что мы не знаем о Киеве во время Второй мировой?

Самое главное — это то, что не входило ни в один героический нарратив: ни в сталинский, ни в более поздний. Для большинства людей война — это борьба за выживание, помощь семье, друзьям, знакомым, соседям, ожидание родных с фронта. Опыт войны, прежде всего, был трагедией. Но его переписали в сталинские времена. Сталин не хотел говорить о страданиях. Говорилось прежде о победе, которую одержала армия. В Украине даже не было ритуалов памяти о погибшем гражданском населении.

В Украине порой и сейчас сохраняется сталинская позиция в отношении людей на оккупированных территориях: кто не уехал — потенциальный коллаборант. Какой была жизнь в Киеве во время оккупации?

Мы многого не знали. На самом деле, немцы не хотели восстанавливать промышленность, заниматься политическим воспитанием людей, и это производило потрясающее впечатление. Потому что люди сталинской эпохи привыкли к политической информации. Она ужасно надоела, но она является знаком того, что люди имеют значение для власти.

Когда пришли немцы, они перестали обращать внимание на население. Это был опыт оккупации абсолютно нового типа — оккупации, в которой присутствовал расизм. Мы забыли о том, что, как и в царские времена, запрещали заходить в парки, в трамваи можно было заходить только на одной остановке и через одни двери, рестораны были исключительно для немцев. Это была расистская сегрегация, как и в других странах в XX веке. Колониальный эксперимент.

Историк Сергей Екельчик во время интервью, Киев, 22 августа 2019 года
Фото:

Евгений Жулай/hromadske

Многие люди, думая об оккупации, даже не вспоминают, что были театры и рестораны.

Театры и рестораны, конечно, работали. В Киевской опере пел Борис Гмыря, поэтому после войны он был под подозрением у советской власти. Это был мир, где смерть проходила очень близко, но люди помогали друг другу. А четкой границы между черным и белым в нем не было: разница между теми, кто вроде как сотрудничал с немцами и теми, кто вроде как помогал советским партизанам, часто была незначительной. Нередко это были одни и те же люди.

Мы знаем тысячи случаев, когда кто-то просто заходил и на дверях писал: «Николай жив, ждите, вернется домой». В мемуарах поражает, что человек, который вышел после пыток из Гестапо вспоминает не свой подвиг, а то, что его мама всю жизнь хранила одежду, в которой ему удалось нелегально оттуда выйти. Или человек вспоминает все время, что обещал сокамернице найти ее родителей и узнать о судьбе дочери, но этого не сделал.

Чего мы не знали о жизни в Киеве под оккупацией?

Принципиальная разница в том, что у советской армии был самый высокий процент дезертиров среди армий стран коалиции и самый высокий процент солдат, которые добровольно сдавались в плен. Среди армий западных союзников это 0,02% даже во время поражений. В советской армии это от 4 до 6%.

Кроме того, многие покинули Харьков и Киев перед приходом советской армии. Немцы запретили пребывание в зоне, прилегающей к Днепру, и создали такую огромную свободную от людей территорию потому что думали, что Днепр будет основным форпостом. Тех, кто выходил из этих районов, немцы направляли прямо к железнодорожному вокзалу и отправляли поездами в свой тыл — на рабский труд. Но это означало, что у людей была возможность уйти. И очень многие люди уходили.

Вы изучаете, как проходили первые выборы после возвращения советской власти, что люди писали в бюллетенях. Расскажите об этом.

Послевоенный Киев, разрушенный город. Люди живут в землянках, особенно на Левом берегу. Власть решила не восстанавливать районы, которые заливало во время наводнений на Днепре. Так появился Гидропарк — раньше там жили люди. Немцы разобрали эти домики, потому что они не хотели оставлять Красной армии материалы, которые могли бы использоваться для переправы через Днепр. Поэтому жить было реально негде. Но в разрушенном городе еще надо было поселить возвращающуюся номенклатуру. Город перенаселен, в нем царит голод.

Но оставшиеся люди — это те, кто согласился жить под советской властью. Все, кто хотел уйти — ушли. У кого-то была более или менее нормальная жизнь на Западе, кто-то погиб, кого-то депортировали назад, но их нет. То есть, с политической точки зрения для советской власти это должен был быть очень безопасный город. И при этом мы видим много проявлений недовольства.

В лучшем случае люди вспоминают НЭП, который для них был хорошим временем. И тогда Ленин по сравнению со Сталиным выглядит хорошей фигурой: пишут «Верните ленинский НЭП». То есть это критика изнутри системы. Эти люди не готовы массово восставать против советской власти, но власть относится к ним с очень сильным подозрением.

Избранный на первых послевоенных выборах Верховный Совет был совершенно нелегитимным, но это никого не волновало. Выборы нужны были для другого. Это была возможность для населения проявить себя в качестве советских людей, показать, что они лояльные граждане, у них есть место в системе, им разрешено жить и работать. Конечно, люди быстро начинают разочаровываться в этом, потому что голод, нет жилья, и, пока фронт близко, есть большой интерес к политической информации, потому что это об их жизни. Вернутся ли немцы? Сколько продлится война? Но чем дальше на запад отодвигается линия фронта, тем все больше люди занимаются обычными житейскими делами. И в этом сталинское государство абсолютно игнорирует людей.

Историк Сергей Екельчик во время интервью, Киев, 22 августа 2019 года
Фото:

Евгений Жулай/hromadske

Вы как историк видите, где нам не хватает понимания того, как изучать эту историю, как ее преподавать?

Ответ должен быть сложным. На день 8 мая, когда речь идет о памяти и понимании, часто ссылаются как на западный праздник. Но это не совсем так. На самом деле, большинство западных стран, бывших участников коалиции не отмечает день 8 мая как таковой. Вместо этого есть 11 ноября — день окончания Первой мировой, где уже сложилась определенная традиция. Вспоминать жертв войны не как героическую победу, не как праздник государства, а как праздник людей, ветеранов, гражданских жертв, всех тех, кто погиб. Поскольку это был уже существующий праздник с гуманистической трактовкой, что такое война и что такое человек, Вторая мировая вписалась в этот уже существующий канон. И он, в некотором смысле, подходит под западное понимание значимости человека. Если мы пошлем 30 тысяч и они погибнут завтра на поле боя, но будет большая победа для государства, то каждый из погибших на Западе заслуживал бы памяти, и там не было неизвестных солдат.

Советское наследие в нашей памяти о Второй мировой — это еще одна длящаяся дискуссия. Советские фильмы о войне, советские книги, советские воспоминания, советские музеи. Как нам с этим поступать?

Мне кажется, что первым реформатором украинской истории был Тарас Шевченко, когда высказался о казацких гетманах: «Рабы, холопы, грязь Москвы, варшавский мусор — ваши паны, и гетманы и атаманы». Из этого следует то, что любую историю можно рассказывать двумя способами. Речь идет о разных типах героев, которые бросают вызов злу, в каких бы цветах оно не являлось — национальных или политических. Западно-гуманистический тип героя — это герой, который спасает обреченных, помогает беспомощным. И в этом смысле мы не должны переписывать страницы украинской истории снова и снова, мы должны обратить внимание на человека. Современная Украина не является наследницей советской идеологии, но она не является наследницей и украинского национализма 1940-х годов. Обе эти идеологии, хотя и противоположные, были сходны в том, что говоря о человеке, они на самом деле не обращали внимания на права человека.

Западная историческая наука считает, и мне кажется, правильно, что во времена больших конфликтов идеологических систем, таких как Вторая мировая война, большинство людей не проникается интересами борьбы за ту или иную систему. Они видят свой интерес отличным от интересов Сталина или Гитлера. В конце концов, тех кто бежал из Красной армии, а их возвращали снова, говорили: «Лучше было бы, чтобы Гитлер со Сталиным сошлись и подрались. Вот кто победит — того и победа. А мы простые люди, нам не нужна эта война». И это понимание важности человеческой жизни и человеческого сообщества должно быть для нас центральным.

Уже появились мемуары о российско-украинской войне, продолжающейся сейчас. Вы видите разницу в том, как о ней говорят?

В самом начале были сделаны неверные шаги власти, когда хотели перезахоронить двух неизвестных солдат. Под могилой погребенного солдата АТО нашли могилу участника Второй мировой, их хотели перезахоронить вместе. В этой войне в XXI веке не может быть неизвестных солдат. Речь идет не только о том, что это война, трагедия, подвиг, защита от агрессора, а также, что это война, которую надо помнить по-другому.

Украинские десантники с боевыми знаменами проходят мимо барельефа с изображением бойцов в музее Второй мировой войны в Киеве, 4 сентября 2015 года
Фото:

EPA/SERGEY DOLZHENKO

Вы сейчас дописываете книгу об украинской революции 1917-1921 годов. В 2017 году было много столетних юбилеев: большевистская революция, Ленин пришел к власти. Что вы для себя открыли нового сейчас, когда писали эту историю от Гуляйполя до Криворожской республики?

До Криворожской республики и до двух вторжений из России. В обоих случаях телеграммы российского Народного комиссариата иностранных дел были о том, что это ваша собственная гражданская война, и наших российских войск там нет.

Были такие телеграммы?

Невероятная параллель состоит в том, что во время первого большевистского вторжения на юге украинская власть пытается разобраться, что происходит и отправляет телеграммы: «Почему ваши войска на нашей территории?» На это поступает ответ, что никаких российских большевистских войск нет, это ваша собственная гражданская война. И такой же ответ — в 1919 году, когда история повторяется: это не наши войска, их нет. На этом параллели не заканчиваются. Уже в те времена использовался термин «Революция достоинства», как это ни невероятно. Но тогда добавлялось: достоинства гражданина. Он есть в книге Павла Христюка «Заметки и материалы к истории украинской революции. 1917-1920 годы». Возможно сейчас мы не только завершаем работу 1991 года, когда не состоялась политическая революция, которая снесла бы старый политический класс и подчеркнула бы важность человека, а заканчиваем незавершенную работу 1917-1918 годов.

В вашей предыдущей книге «Империя памяти: российско-украинские отношения в советском историческом воображении» вы вспоминаете социал-демократов, которые создавали Украину с 1917 по 1920 годы и позже. В контексте процесса декоммунизации куда мы их включаем?

Мне кажется, самая большая ирония здесь с Александром Довженко (украинский кинорежиссер) и Иваном Кавалеридзе (украинский скульптор). Потому что Довженко пострадал от Сталина. Сталин вызвал его в Кремль, полностью раскритиковал сценарий «Украина в огне» за то, что он был националистическим. И вот только теперь, когда стало возможным говорить о нем, выяснилось, что «Украина в огне» — это также и социалистическое произведение. Довженко, как и многие другие в начале ХХ века, верил, что справедливость возможна в национальной форме, что между ними нет разницы, потому независимая Украина может быть социалистическим государством, поэтому восстание против империи может быть во имя нации и во имя простого народа. Поляризация политических сил, которая произошла позже — это уже часть сталинских преступлений, и о них нужно много говорить. Прежде всего потому, что Россия о них не говорит. Или говорит, не называя имени Сталина.

В России собираются проводить раскопки в Сандармохе, где похоронены расстрелянные украинские писатели и деятели культуры. И если бы они, скажем, не были расстреляны тогда, а выжили — попали бы они под наше новое законодательство? Потому что у них тоже был социализм.

Или советские мозаики 1960-х годов. Многие художники-монументалисты, работавшие над ними, были участниками украинского диссидентского движения. Уже это делает их достопримечательностями, которые надо рассматривать не только как часть социализма, но как часть украинского наследия.

Я думаю, что сейчас у нас период, когда эти споры отвлекают от чего-то очень важного, того, что происходит у нас на глазах. От возможности построить новую Украину во времена российской агрессии. Но то, что народ сказал свое слово в двух революциях — в Оранжевой и Революции достоинства, это предпосылка того, что мы можем как свободные граждане взять и большинством голосов поменять политический класс.

Историк Сергей Екельчик и журналистка hromadske Наталья Гуменюк во время интервью, Киев, 22 августа 2019 года
Фото:

Евгений Жулай/hromadske

Иностранные журналисты часто спрашивают, почему у нас есть мост Степана Бандеры, но нет памятника и улицы Нестора Махно — командующего Революционной повстанческой армии Украины и руководителя крестьянского повстанческого движения 1918-1921 годов? Его отряды виновны во многих преступлениях. Как мы его возвращаем?

Нужно владеть поэтическим голосом невероятной мощности, чтобы описать, кем именно был Махно, и какие народные силы за ним стояли. Мой обычный ответ: мы забываем что украинское крестьянство в том революционном конфликте попало в тиски двух сил, и поэтому Махно постоянно переходит с одной стороны на другую, а в итоге говорит, что он будет бить и белых, и красных.

Ни один из политических режимов не нес счастья украинскому крестьянству, а Украинская Народная Республика не смогла донести до него свою реформистскую программу.

И тут есть определенная параллель, как мне кажется, с недавними украинскими правительствами, которые проводили хорошие реформы, но не могли объяснить их рядовому избирателю. Махно — интересная фигура тем, что он — представитель стихийного казацкого протеста. Того самого, который воспевал Шевченко. Не гетманского, а казацкого. Это невероятная фигура, которая показывает, что можно было поднять народ не только под лозунгами о земле, но и о свободе.

Вспоминая Махно, мы часто забываем, что он взял Крым, вышвырнул оттуда Врангеля.

Атаман Григорьев взял Одессу (Никифор Григорьев — украинский и советский военный и политический деятель времен Украинской революции 1917-1921 годов, один из самых ярких представителей Атаманщины — ред.), и это приписали Красной армии. На самом деле это сделал украинский народ, а мы пытаемся приписать одному атаману, одной армии, потом другой армии. Но люди, которые с ними бились, были украинцами. И они понимали, что белое движение не несет Украине ничего хорошего.

Когда в Киеве в 1917 году проходил Конгресс народов Российской империи, крымскотатарское движение созвало Курултай и установило контакты с украинским движением. К сожалению, мы не знаем подробностей, но состоялась встреча представителей крымскотатарского народа с Михаилом Грушевским. Никто не оставил подробных воспоминаний об этой встрече, однако у нее были последствия.

В Третьем универсале Центральной рады перечислены губернии, которые войдут в состав Украины по этнографическому принципу, основываясь на последней переписи населения Российской империи 1897 года. По ней Крым входил в Таврическую губернию. Украинское крестьянское население на севере Таврической губернии преобладало над русским в Крыму и поэтому вся губерния могла бы отойти к Украине. Но Третий универсал этого не утверждает. В нем сказано: Таврическая губерния без Крыма.

Почему это произошло? Не потому, что кто-то якобы признал Крым российским, а очевидно, в тот момент уже было соглашение с крымскотатарским руководством о том, что Крым будет родиной крымских татар. В какой политической форме — как автономия или как союзное государство — это не было решено.

Большевики создали автономную республику, хотя она и не называлась Крымскотатарской, но по факту она ею являлась. Долго это не продлилось, и в Крыму происходит геноцид. Я заметил интересное изменение в украинских учебниках: и крымские татары, и украинцы — два народа одной родины.

Признание того, что у нашей родины может быть несколько коренных народов, при том, что она называется Украиной и возникла в результате борьбы украинского народа за государственность.

Историк Сергей Екельчик во время интервью, Киев, 22 августа 2019 года
Фото:

Евгений Жулай/hromadske

Мы говорим о невероятное числе параллелей с теми событиями — вспоминаем то Черную Раду, то Колиивщину или атаманщину. Как украинцам не попасть в ловушки того, что это все уже было?

Нельзя терять ориентир ценностей прав человека. Мы не можем выбрать одну правильную историю, но можем одно правильное настоящее и правильное будущее. А тогда появятся и книги. О том, как люди жили на этой земле. Как они боролись за лучшую жизнь. Как эта идея находила воплощение в одно время в казацком восстании, в другое — в спасении тех, кого должны были расстрелять. Или как кто-то в иммиграции, как социал-демократ, писал историю революции, которая не победила. Или в 1920-е делал фильмы, которые были социалистическими, но прославили Украину на весь мир. И наконец о наших героях современности. И эта история напишется сама собой. Проблема не в истории и не в историках, а в том, что мы должны для себя определиться, какую Украину мы хотим построить.

Поделиться: