Сергій Єкельчик досліджує історію України XIX-XX століть, зокрема, радянського періоду, а також український національний рух. Живе і працює в Канаді, де очолює Асоціацію україністів. Автор першої англомовної книжки з історії України. Цього року українською вийшла його книга «Повсякденний сталінізм. Київ і кияни після Великої війни». 

У цьому епізоді «Дуже важливої передачі» Наталка Гуменюк та Сергій Єкельчик говорять про переосмислення пам’яті Другої світової війни, про Київ під час німецької окупації, радянську «героїзацію» перемоги, українську революцію 1917-1920 років та декомунізацію її героїв, а також про історичні паралелі. 

Слухайте також розмову з Сергієм Єкельчиком у подкастах hromadske на SoundCloud та ApplePodcasts.

Зараз ми відновлюємо вивчення історії Другої світової війни, але не лише забороненої раніше — скажімо, УПА, а саме радянської, того, що відбувалося в Києві, в Дніпрі, в Одесі. Чого ми не знаємо про Київ під час Другої світової? 

Найголовніше – це те, що не входило в жоден героїчний наратив: ані в сталінський, ані в пізніший. Для більшості людей війна — це боротьба за виживання, допомога родині, друзям, знайомим, сусідам, очікування рідних з фронту. Досвід війни, насамперед, був трагедією. Але його переписали в сталінські часи. Сталін не хотів говорити про страждання. Говорилося передовсім про перемогу, яку здобула армія. В Україні навіть не було ритуалів пам’яті про загибель цивільного населення.

В Україні ніби досі зберігається сталінська позиція щодо людей на окупованих територіях: хто не поїхав — потенційний колаборант. Яким було життя у Києві під час окупації? 

Ми багато чого не знали. Насправді німці не хотіли відбудовувати промисловість, займатися політичним вихованням людей, і це справляло приголомшливе враження. Адже люди сталінської доби звикли до політичної інформації. Вона страшенно набридла, але вона є знаком того, що люди мають значення для влади.

Коли прийшли німці, вони перестали звертати увагу на населення. Це був досвід окупації абсолютно нового ґатунку – окупації, в якій був присутній расизм. Ми забули про те, що як і в царські часи забороняли входити до парків, що в трамваях можна було входити лише з однієї зупинки і через одні двері, що ресторани були виключно для німців. Це була расистська сегрегація, як і в інших країнах у XX столітті. Колоніальний експеримент.

Історик Сергій Єкельчик під час інтерв'ю, Київ, 22 серпня 2019 року
Фото:

Євген Жулай/hromadske

Багато людей, думаючи про окупацію, навіть не згадують, що були театри і ресторани.

Театри і ресторани, звичайно, працювали. У Київській опері співав Борис Гмиря, через це після війни був під підозрою радянської влади. Це був світ, де смерть проходила дуже близько, але люди допомагали одне одному. А чіткої межі між чорним і білим у ньому не було: різниця між тими, хто начебто співпрацював з німцями і начебто допомагав радянським партизанам, часто була незначна. Нерідко це були ті самі люди.

Ми знаємо тисячі випадків, коли хтось просто заходив і на дверях писав: «Микола живий, чекайте, повернеться додому». В мемуарах вражає, що людина, яка вийшла після тортур із Гестапо пам'ятає не свій подвиг, а те, що її мама все життя зберігала одяг, в якому вдалося нелегально звідти вийти. Або людина згадує весь час, що обіцяла співкамерниці знайти батьків і розповісти долю доньки, але цього не зробила.

Чого ми не знали про життя в Києві під окупацією?

Принципова різниця в тому, що радянська армія мала найвищий відсоток дезертирів серед армій країн коаліції і найвищий відсоток солдатів, що добровільно здавалися до полону. Серед армій західних союзників це 0,02% навіть під час поразок. У радянській армії це від 4 до 6 відсотків.

Крім того, багато людей залишили Харків та Київ, перед приходом радянської армії. Німці заборонили перебування у зоні ближче до Дніпра і створили таку величезну вільну від людей територію бо думали, що Дніпро буде основним форпостом. Тих, хто виходив із цих районів, німці спрямовували прямо до залізничного вокзалу і відправляли поїздами у свій тил — на рабську працю. Але це означало, що люди мали нагоду піти. І дуже багато людей ішли.

Ви досліджуєте як відбувались перші вибори з поверненням радянської влади, що люди писали в бюлетенях. Розкажіть про це. 

Повоєнний Київ, зруйноване місто. Люди живуть в землянках, особливо на Лівому березі. Влада, вирішила не відбудовувати райони, які заливалися під час повені Дніпра. Так створився Гідропарк – раніше там жили люди. Німці розібрали ці хатинки, бо вони не хотіли давати матеріал червоній армії для переправи через Дніпро. Тож немає де жити реально. Але в зруйнованому місті ще й треба заселити номенклатуру, яка повертається. Місто перенаселене, у ньому голод. 

Але люди, які залишилися – це ті, хто згоден жити під радянською владою. Всі, хто хотіли піти — пішли. Хтось мав більш-менш нормальне життя на Заході, хтось загинув, когось депортували назад, але їх немає. Тобто, з політичної точки зору для радянської влади це мусить бути дуже безпечне місто. І при цьому ми бачимо багато проявів незадоволення. 

У найкращому випадку люди пригадують НЕП, який для них був добрим часом. І тоді Ленін у порівнянні з Сталіним виглядає гарною фігурою: пишуть «Поверніть ленінський НЕП». Тобто це критика зсередини системи. Ці люди не готові масово повстати проти радянської влади, але влада ставиться до них з неймовірною підозрою.  

У перших повоєнних виборах, Верховна Рада була абсолютно не легітимна, але ніхто цим не переймався. Вибори потрібні були для іншого. Це була можливість для населення проявити себе як радянські люди, що вони лояльні громадяни, мають це місце в системі, їм дозволено жити і працювати. Звичайно, люди швидко починають розчаровуватися в цьому, тому що голод, немає житла, і, поки фронт близько, є велике зацікавлення в політичній інформації, бо це про їхнє життя. Чи німці повернуться? Скільки триватиме війна? Але чим західніше відходить лінія фронту, тим більше всі переймаються звичайними життєвими справами. І в них сталінська держава абсолютно ігнорує людей.

Історик Сергій Єкельчик під час інтерв'ю, Київ, 22 серпня 2019 року
Фото:

Євген Жулай/hromadske

Ви як історик бачите, де нам бракує розуміння того, як вивчати цю історію, як її викладати?

Відповідь мусить бути складною. На день 8 травня, де йдеться про пам'ять і порозуміння, часто посилаються як на західне свято. Але це не зовсім так. Насправді, більшість західних країн, колишніх учасників коаліції не відзначає 8 травня як таке. Натомість є 11 листопада — день закінчення Першої світової, який отримав свою традицію. Згадувати жертв війни не як героїчну перемогу, не як свято держави, а як свято людей, ветеранів, цивільних жертв, усіх тих, хто загинув. Оскільки це було вже наявне свято з гуманістичним трактуванням, що таке війна і що таке людина, Друга світова вписалася в цей вже наявний канон. І він, в якомусь сенсі, підходить під західне розуміння значення людини. Якщо ми пошлемо 30 тисяч і вони ляжуть завтра на полі бою, але буде велика перемога для держави, то кожен із загиблих на заході заслуговував би на пам'ять, і там не було б невідомих солдат. 

Наша власність радянського в Україні у Другій світовій – це ще одна дискусія, яка триває. Радянські фільми про війну, радянські книжки, радянські спогади, радянські музеї. Як ми з цим можемо дати раду?

Мені здається, що першим реформатором української історії був Тарас Шевченко, коли висловився про козацьких гетьманів: «Підніжки грязь Москви, варшавське сміття, Ваші пани — ясновельможнії гетьмани». З цього випливає те, що кожну історію можна розповісти в два способи. Йдеться про різні типи героїв, які кидають виклик злу, в яких би кольорах воно не з'явилося — національних чи політичних. Західно-гуманістичний тип героя — це герой, який рятує приречених, допомагає безпомічним. І в цьому сенсі ми не мусимо переписувати сторінки української історії знову і знову, ми маємо звернути увагу на людину. Сучасна Україна не є спадкоємицею радянської ідеології, але вона не є спадкоємицею і українською націоналізму 1940-х років. Обидві ці ідеології, хоч протилежні, були подібні в тому, що промовляючи про людину, вони насправді не звертали уваги на права людини. 

Західна історична наука вважає, і мені здається, правильно, що у часи великих конфліктів ідеологічних систем, як от Друга світова війна, більша частина людей не переймається інтересами боротьби за цю чи іншу систему. Вони бачать свій інтерес як відмінний від інтересу Сталіна і Гітлера. Зрештою, тих хто тікав з червоної армії, а їх повертали знову, говорили: «Найкраще було би, щоб Гітлер зі Сталіним зійшлися і билися. От хто переможе — того і перемога. А ми прості люди, нам не потрібна ця війна». І це розуміння важливості людського життя і спільноти мусять бути для нас центральним.

Вже з’явились мемуари про російсько-українську війну, яка триває зараз. Ви бачите різницю в тому як про неї говорять? 

На самому початку були зроблені невірні кроки влади, коли хотіли перепоховати двох невідомих солдатів. Під могилою похованого солдата АТО знайшли могилу учасника Другої світової, їх хотіли перепоховати разом. У цій війні в XXI столітті не може бути невідомих солдатів. Йдеться не лише про те, що це війна, трагедія, подвиг, захист від агресора, а також, що це війна, яку треба пам'ятати в новий спосіб.

Українські десантники з бойовими прапорами проходять повз барельєф із зображенням бійців в музеї Другої світової війни у Києві, 4 вересня 2015 року
Фото:

EPA/SERGEY DOLZHENKO

Ви зараз дописуєте книгу про українську революцію 1917-1921 років. У 2017 відбулося багато світових столітніх ювілеїв: більшовицька революція, Ленін прийшов до влади. Що ви для себе знайшли нового, зараз, пишучи цю історію від Гуляй поля до Криворізької республіки.

До Криворізької республіки і до двох вторгнень з Росії. В обох випадках телеграми російського міністерства народного комісаріату закордонних справ були про те, що це ваша власна громадянська війна, і наших російських військ там нема.

Були такі телеграми?

Неймовірна паралель полягає в тому, що під час першого більшовицького вторгнення на півдні, українська влада намагається розібратися, що відбувається та надсилає телеграмами: «Чому ваші війська на нашій території?» На це надходить відповідь, що ніяких російських більшовицьких військ немає, це ваша власна громадянська війна. І така сама відповідь — у 1919 році, коли історія повторюється: це не наші війська, їх нема. На цьому паралелі не закінчуються. Вже в ті часи вживався термін «Революція гідності», як це не неймовірно. Але тоді додавалося: гідності громадянина. Він є у книзі Павла Христюка «Замітки і матеріали до історії української революції. 1917-1920 роки». Можливо зараз ми не лише завершуємо роботу 1991 року, коли не відбулась політична революція, яка б знесла старий політичний клас і піднесла важливість людини, а закінчуємо незавершену роботу 1917-1918 років.  

У вашій попередній книжці «Імперія пам'яті: російсько-українські стосунки в радянській історичній уяві» ви згадуєте соціал-демократів, які творили Україну з 1917 по 1920 роки і пізніше. В контексті процесу декомунізації куди ми їх включаємо?

Мені здається, найбільша іронія тут з Олександром Довженком (український кінорежисер) та Іваном Кавалерідзе (український скульптор). Бо Довженко постраждав від Сталіна. Сталін викликав його до Кремля, розкритикував вщент сценарій «Україна у вогні» за те, що він був націоналістичний. І от щойно стало можливо про нього говорити, з'ясувалося, що «Україна у вогні» — це також соціалістичний твір. Довженко, як і багато інших на початку ХХ-го століття, вірив, що соціальна справедливість можлива в національній формі, що між ними немає різниці, тому незалежна Україна може бути соціалістичною державою, тому повстання про імперії може бути в ім'я нації і в ім'я простого народу. Поляризація політичних сил, яка сталася пізніше — це вже є частиною сталінських злочинів і про них треба багато говорити. Насамперед тому, що Росія про них не говорить. Або говорить, не називаючи імені Сталіна.

В Росії збираються робити розкопки у Сандармосі, де поховані розстріляні українські письменники та діячі культури. І якби вони, скажімо, не були розстріляні тоді, а вижили — чи вони підпали би під наше нове законодавство? Бо в них також був соціалізм.

Або радянські мозаїки 1960-х років. Багато художників-монументалістів, що працювали з ними, були учасниками українського дисидентського руху. Вже це робить їх пам'ятками, які треба розглядати не тільки як частину соціалізму, але як частину українського спадку.

Я думаю, що наразі у нас період, коли ці суперечки відволікають від чогось дуже важливого, що відбувається у нас на очах. Від можливості збудувати нову Україну в часи російської агресії. Але те, що народ сказав своє слово у двох революціях — у Помаранчевій і Революції гідності, це передумова того, що ми можемо як вільні громадяни взяти і більшістю голосів змінити політичний клас.

Історик Сергій Єкельчик та журналістка hromadske Наталя Гуменюк під час інтерв'ю, Київ, 22 серпня 2019 року
Фото:

Євген Жулай/hromadske

Іноземні журналісти часто запитують, чому у нас є міст Степана Бандери, але немає пам'ятника і вулиці Нестору Махну командувачу Революційної повстанської армії України та керівнику селянського повстанського руху 1918–1921 років? Його загони винні в багатьох злочинах. Як ми його повертаємо?

Треба мати поетичний голос неймовірної потужності, щоб описати, ким саме був Махно, і які народні сили за ним стояли. Моя звичайна відповідь: ми забуваємо що українське селянство в тому революційному конфлікті потрапило у лещата двох сил, і тому Махно постійно переходить з одного боку на інший, а зрештою каже, що він буде бити і білих, і червоних.

Жоден із політичних режимів не ніс щастя українському селянству, а Українська Народна Республіка не змогла донести до нього свою реформістську програму.

І тут якась певна паралель, мені здається, з нещодавніми українськими урядами, які робили хороші реформи, але не змогли пояснити їх пересічному виборцю. Махно — цікава постать у тому, що він — представник стихійного козацького протесту. Того самого, який оспівував Шевченко. Не гетьманський, а козацький. Це неймовірна постать, яка показує, що можна було підняти народ не лише під гаслами про землю, а й про волю. 

Згадуючи Махна, ми часто забуваємо, що він взяв Крим і витурив звідти Врангеля. 

Отаман Григор'єв взяв Одесу (Никифор Григор'єв — український та радянський військовий і громадсько-політичний діяч доби Української революції 1917—1921 років, один із найяскравіших представників Отаманщини — ред.), і це приписали Червоній армії. Насправді український народ це зробив, а ми намагаємося приписати одному отаману, одній армії, потім іншій армії. Але люди, які з ними билися, були українці. І вони розуміли, що білий рух не несе Україні нічого доброго.

Коли в Києві в 1917 році відбувається Конгрес народів Російської імперії, кримськотатарський рух, скликає Курултай і встановлює контакти з українським рухом. На жаль, ми не знаємо подробиць, але відбулася зустріч представників кримськотатарського народу з Михайлом Грушевським. Ніхто не лишив докладних спогадів про цю зустріч, проте вона мала наслідки.

У Третьому універсалі Центральної ради перераховано губернії, які увійдуть до України за етнографічним принципом, засновуючись на останньому переписі населення Російської імперії 1897 року. За ним, Крим входив до Таврійської губернії. Українське селянське населення на півночі таврійської губернії переважало російське в Криму і тому вся губернія могла би відійти до України. Але Третій універсал цього не робить. У ньому сказано — Таврійська губернія без Криму.

Чому це сталося? Не тому, що хтось там нібито визнав Крим російським, а очевидно була вже угода з кримськотатарським керівництвом про те, що Крим буде батьківщиною кримських татар. У якій політичній формі: як автономія або як союзна держава — цього не було вирішено.

Більшовики створили автономну республіку, хоч вона не називається Кримськотатарською, але по факту вона нею є. Довго це не триває і в Криму відбувається геноцид. Я завважив цікаву зміну в українських підручниках: і кримські татари, і українці — два народи однієї батьківщини. 

Визнання того, що в нашої батьківщини може бути кілька корінних народів, при тому, що вона називається Україна і виникла внаслідок боротьби українського народу за державність.

Історик Сергій Єкельчик під час інтерв'ю, Київ, 22 серпня 2019 року
Фото:

Євген Жулай/hromadske

Ми говоримо про неймовірну кількість паралелей з тими подіями — згадуємо то Чорну Раду, то Коліївщину чи отаманщину. Як українцям не потрапити пастку того, що це вже було? 

Не можна втрачати орієнтиру цінностей прав людини. Ми не можемо вибрати одну правильну історію, але можемо одне правильне теперішнє і правильне майбутнє. А тоді напишуться книжки. Про те, як люди жили на цій землі. Як вони боролися за краще життя. Як ця ідея знаходила втілення одного часу в козацькому повстанні, другого — в порятунку тих, кого мусили розстріляти. Або як хтось в імміграції, як соціал-демократ, писав історію революції, яка не перемогла. Або в 1920-ті робив фільми, які містили в собі соціалізм, але прославили Україну на весь світ. І нарешті про наших героїв сучасності. І ця історія викладеться сама собою. Проблема не в історії і не в істориках, а в тому, що ми мусимо для себе визначитися, яку Україну ми хочемо збудувати.

Поділитись: