«Мы увидели деспотичные условия в СИЗО Луганска» — спецпосланник ООН

12 июня 2018 17:22

Спецдокладчик ООН по вопросам пыток и жестокого обращения Нильс Мельцер пробыл в Украине две недели.

Спецдокладчик ООН по вопросам пыток и жестокого обращения Нильс Мельцер пробыл в Украине две недели. Ему удалось посетить все тюрьмы, СИЗО и колонии на территорииподконтрольной украинской власти. Мельцер побывал и на территориях, подконтрольных так называемым «ДНР» и «ЛНР», пытался попасть на территорию аннексированного Крыма, но Россия, которая де-факто контролирует полуостров, этого не позволила.

В эксклюзивном интервью Громадскому Мельцер рассказал, кого из украинских пленных он увидел в «ДНР», в каком они состоянии, а также о том, готова ли украинская власть расследовать случаи пыток на подконтрольной ей территории.

Спецдокладчик ООН по вопросам пыток и жестокого обращения Нильс Мельцер в студии Громадского, Киев, 8 июня 2018. Фото: Илья Антонец / Громадское

Вы побывали в местах лишения свободы не только на подконтрольных правительству территориях, но и на оккупированных. Что вы там видели? Встречались ли вы с украинцами, которых держат там в заключении?

В течение моего визита в Украину у менябылдоступ на территории так называемых «ДНР» и «ЛНР», в частности, и в некоторые тюрьмы, которые находятся там. К сожалению, я не имел возможности выбирать, куда именно я могу поехать, а разговоры с заключенными не были полностью конфиденциальными.

В донецком СИЗО я говорил с четырьмя представителями Вооруженных сил Украины, которых там содержат. Я общался с ними индивидуально, но охрана была рядом. Однако это был хороший шанс их услышать, увидеть, что состояние здоровья хорошее, и, учитывая обстоятельства, их дух силен и они очень хотят домой. (Как стало известно Громадскому из собственных источников —спецдокладчик ООН встретился с тремя украинскими пленными военными —это Богдан Пантюшенко, Александр Кориньков и Сергей Глондар, а также с пленным гражданским — Романом Твердым —ред.)

СИЗО в Луганской области не так доступны. Режим очень строгий, я бы сказал деспотичный. Когда мы зашли в помещение, все заключенные должны были стать лицом к стене. Мы не могли конфиденциально пообщаться ни с одним и, к сожалению, не узнали, как с ними обращаются.

Почему так называемая власть «ЛНР» не позволила поговорить с ними?

За последние двадцать лет я посетил много тюрем. Основной аргумент, по их словам, в том, что они являются уголовными элементами и могут быть опасны. Поэтому это ради вашей безопасности. Мы привели собственных охранников из ООН, что обычно позволяет работникам тюрьмы отойти на дистанцию. Но они («ЛНР» —ред.) не приняли этот аргумент. Я предложил поговорить по разные стороны двери, чтобы нас могли видеть, но не слышать. Это бы не было опасно. Они не позволили.

Это деспотичные условия работы. Я не могу получить доступ к заключенным. Должен сказать, что нам удалось сделать больше, чем кому-либо раньше. Мы должны это воспринимать как небольшой знак доброй воли. Этого еще недостаточно, но это уже шаг в правильном направлении.

Важно, чтобы крупные организации, расположенные здесь, например Красный Крест или Мониторинговая миссия по правам человека, получили регулярный доступ на оккупированные территории в полном соответствии с международными стандартами. Я имею в виду конфиденциальный, полный доступ ко всем местам и ко всем заключенным, и, как я сказал, —никаких ограничений по конфиденциальности разговора.

Мы знаем, что из самопровозглашенной «ДНР» некоторых заключенных переместили в тюрьмы на подконтрольные правительству территории. Также в «ЛНР» некоторые заключенные хотят, чтобы их перевели, ведь там, на подконтрольной территории, живут их родственники. Вы говорили с кем-то из пленных?

У меня была очень короткая беседа с двумя заключенными в так называемой «ЛНР», они действительно просили переместить их на подконтрольную правительству территорию. Я не знаю точно, сколько таких заключенных, но, наверное, немало. Кажется, что де-факто «власть» на этих территориях считает этот вопрос частью Минских договоренностей. И конечно вопросом, который выходит за пределы моего мандата. В отчете я рекомендовал фактической «власти» способствовать такому перемещению, а украинской власти со своей стороны делать все, что в ее силах, чтобы это произошло. Я верю, что с точки зрения прав человека этих людей должны перевести туда, где живут их семьи.

В так называемой «ДНР» вы поговорили с тремя украинскими военными. Что они сказали вам? Имеют ли они возможность общаться с родными по телефону или, например, переписываться? Что они говорят о своем возможном освобождении?

Больше всего их волнует, смогут ли они вернуться домой. Они общаются с родными, но слишком редко. Практически каждые несколько месяцев они получают письма или могут отвечать на письма. Письма, конечно, проходят цензуру и контроль.

Физическое состояние незаконно удерживаемых кажется удовлетворительным. Неопределенность в вопросе, когда они смогут вернуться домой, —это для них самое главное. Морозова (так называемая омбудсмен «ДНР» —ред.) считает этих людей военнопленными.

Встречались ли вы с людьми, которых обвиняют в терроризме и других преступлениях, на подконтрольных правительству территориях? Что они вам говорили?

К сожалению, я получал постоянные жалобы относительно действий Национальной полиции и службы безопасности во время задержания и допросов. Кажется, эти вопросы будут возникать, пока продолжается конфликт. Впрочем, за последний год ситуация улучшилась. Большинство жалоб мы получили с2014 по 2016 годы. В прошлом году ситуация несколько улучшилась. Власть прилагает значительные усилия, чтобы задержанные как можно скорее из полицейских участков попадали в так называемых ИВС (изолятор временного содержания) —места содержания под стражей.

Я считаю, что это хорошо. Но большинство обвинений в плохом обращении связаны с периодом до официального ареста. Люди говорят, что их задерживали за три дня до официального ареста. Что их удерживали где-то в подвалах или офисах, например, где к ним применяли пытки. А затем происходит официальный арест, они признаются, и все заканчивается.

Мы провели расследование о так называемом СИЗО в Харькове в здании управления Службы безопасности, где удерживали людей без суда и следствия в течение полутора лет. Известно ли вам об этом деле?

Да, конечно, я слышал об этих обвинениях. И они задокументированы. Я говорил со Службой безопасности, они уверяли меня, что есть только одно место, где они могут содержать под стражей людей —это в Киеве, других мест содержания нет. Я думаю, случай, на который ссылаетесь вы, хорошо задокументирован. Очевидно, есть также и другие. Человеку, как я, очень сложно расследовать такие вещи.

Если имеются достаточные обвинения, то такие дела должны брать в свои руки журналисты и органы государственной власти, и расследовать их. Международные законы обязывают каждое правительство расследовать обвинения в пытках и плохом обращении, и наказывать преступников. То, что ты —представитель официальной власти, не оправдание для применения пыток.

Господин Мельцер, я хочу спросить об эмоциях. В обществе бытует мнение, если например, схватили сепаратиста или человека, которого мы считаем сепаратистом, то полиция или служба безопасности с ним может делать, что заблагорассудится. Люди апеллируют к тому, что в так называемых «ЛНР» и «ДНР» ситуация с нашими военными еще хуже. И мы ничего не можем сделать для их освобождения. Так почему важно не делать того, что делают в «ДНР» и «ЛНР»?

Думаю, первое, что мы должны осознать, —мы все живые люди. Это война, это конфликт, который наносит много страданий, надо это признать. Мы должны воспринимать серьезно страдания жертв. Речь не идет об оправдании преступлений. Мы должны признать, посмотреть в глаза жертв и сказать: «Я знаю, что с тобой произошло».

Неважно, кто они —враги, преступники или просто плохие люди. Наше отношение к ним свидетельствует о том, кем являемся мы сами.

Мы не пытаемся показать что-то в хорошем свете. Очень важно, чтобы преступления расследовались. Но не путем пыток. Если вы задержите не того человека, он признается в преступлении, которого не совершал, ведь он не может терпеть боль. Вы не знаете, когда пытаете кого-то, тот ли это человек или нет. Пытки —не тот путь, чтобы это выяснить, это —неэффективный способ добиться правды. Есть расследовательские методы, чтобы выяснить ее. Другой аспект: как мы используем нашу власть в отношении людей. Неважно, кто они —враги, преступники или просто плохие люди. Наше отношение к ним свидетельствует о том, кем являемся мы сами, ведь у нас есть сила. И насколько мы отличаемся от того порядка, который царит там, откуда они.

Пытки — один из наиболее деструктивных методов в мире и никогда не приводит ни к чему хорошему.

Что будет означать для нас как для государства обнародованнаявами информации, скажем, в ООН, об этих случаях? Я имею в виду не только преступления в так называемых «ДНР» и «ЛНР», но преступления со стороны украинской полиции и Службы безопасности. Что может нас ожидать после этого?

Каждая страна, которая ратифицировала договор о правах человека, а Украина его ратифицировала, обязана расследовать известные случаи пыток, военных преступлений и преступлений против человечности. И обязана наказывать виновных. Это обязательство перед международным законодательством. Поэтому государственные институты должны брать ответственность и выполнять обязательства. Иначе у нас не будет верховенства закона. Заставить это работать на практике всегда трудно. Но, по моему мнению, важно убедить власть в преимуществах соблюдения этого процесса.

Гражданское общество и медиа тоже должны быть вовлечены. Нужно объективное освещение и расследование. Чем больше фактов известно, тем сложнее поддерживатьбезнаказанность.

Говорили ли вы с кем-то из украинских чиновников, службой безопасности или полицией во время визита?

Да, конечно. С представителями Министерства внутренних дел, министром юстиции, министром обороны, представителями прокуроры, офисом омбудсмена.

О чем вы спрашивали их, что они вам отвечали на этих случаев?

Я верю, что большинству представителей власти известно о случаях ненадлежащего поведения некоторых чиновников и служащих. И они должны расследовать это. Они заверили меня, что принимают соответствующие меры.

Вы верите им?

Я чувствую, что в целом страна движется в правильном направлении. Я не говорю, что все хорошо. Есть заявления о пытках и ненадлежащем поведении —это огромная проблема. В конце концов существует ощущение почти полной безнаказанности. И очень трудно фиксировать все случаи нарушений. Но на самом деле прилагаются усилия, чтобы двигаться в правильном направлении.