В дни аннексии Крыма и боев за Дебальцево в командовании сил НАТО в Европе хорошо знали, что на украинской территории воюют российские войска. Но некоторые страны-члены Альянса отказывались воспринимать данные разведки. Об этом в «Очень важной передаче» рассказал Филип Бридлав Верховный главнокомандующий Объединенных вооруженных сил НАТО в Европе с 2013 по 2016 годы.

Бридлав американский генерал, который до службы в НАТО был заместителем руководителя штаба воздушных сил Соединенных Штатов Америки, а затем возглавлял военно-воздушные силы США в Европе. В этом году Бридлав присоединился к работе над рекомендациями «Сети друзей Украины» аналитиков, которые давали советы от НАТО и американского правительства, как помочь обороноспособности Украины.

В этом разговоре Наталья Гуменюк спрашивает, как Украина может возобновить присутствие в Азовском море, а украинские военные могут пройти через Керченский пролив, какое оборудование, прежде всего, нужно для флота, а также что самое главное в реформе армии по стандартам НАТО.

Слушайте также разговор с Филипом Бридлавом в подкастах hromadske на SoundCloud и ApplePodcasts.

Бывший заместитель Секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Литвиненко на вопрос, когда Украина вступит в НАТО, ответил: когда Украина усилит безопасность НАТО, а не ослабит. А как Украина может это сделать?

Мы приняли в НАТО многие страны, чьи вооруженные силы и расходы на армию — небольшие, но они были важными для НАТО по другим причинам. Иногда по геополитическим, но также геостратегическим, например, их расположение.

Украина — большая и важная страна. У нее важное географическое положение на карте мира. Украинская армия — большая и важная.

Украина уже идет по пути в НАТО. Западные страны Альянса считают, что члены должны разделять ценности, и если Украина будет страной с западными демократическими ценностями — она будет сильнее.

Это длительный процесс, который начинается с прозрачности и подотчетности власти, преодоление коррупции и исповедание демократических ценностей. Это и делает вас сильнее. У вас уже есть армия, которая прошла испытание огнем, но вашим вооруженным силам надо развиваться.

От всех государств, которые хотят вступить в НАТО, мы требуем не только соответствия стандартам, но и следующее: можете ли вы общаться на языках НАТО? Умеете ли вы пользоваться техникой, применять тактику и процедуры НАТО? Совместимо ли ваше оборудование с нашим? Могут ли ваши приемники связываться с приемниками НАТО? Усилить НАТО — значит принести силу, малую или большую, которая совместима с НАТОвской и может бороться на одной стороне с НАТО.

Мне нравится приводить пример некоторых не НАТОвских союзников. Одни из важнейших — австрийцы, шведы, финны. Военные этих государств тренируются с нами, проводят испытания, покупают оборудование и работают с ним, чтобы быть совместимыми с нашими силами.

Бывший верховный главнокомандующий НАТО в Европе Филип Бридлав во время интервью, Киев, 11 сентября 2019 года
Фото:

hromadske

Вы присоединились к работе над отчетом «Сети друзей Украины», в котором содержится ряд приоритетных рекомендаций, которые могут сделать для Украины отдельно Соединенные Штаты, отдельно НАТО. Какие они?

У союзников НАТО те же способности, что и у США. Мы сделали некоторые конкретные рекомендации о том, как проводить патрулирование на море, какое оружие стоит использовать, чтобы контролировать ситуацию в море, защищать людей и украинские корабли.

К примеру, нужны радары для наблюдения в воздухе и определенный тип ракет, которые могут предоставить Соединенные Штаты и ЕС. И все ради того, чтобы Украина имела возможность себя защитить, чтобы тот, кто вторгается на вашу территорию, хочет ее оккупировать, испытывал большие потери. Мы вспомнили определенные возможности противовоздушной обороны, которые есть у других европейских и американских союзников.

Мы рады, что украинские моряки вернулись из России, но их плен и до сих пор является большим вопросом национальной безопасности. (25 ноября 2018 года Россия атаковала и захватила три украинские военные корабли в Керченском проливе). Азовское море де-факто оккупированно Россией, однако украинские корабли должны попадать в порт Мариуполя, а Украина — должна присутствовать в Азовском море. Когда я спрашиваю политиков, как это решить, они говорят, что это вопрос к военным. Как можно провести эту операцию?

Почему мы ждем, что украинцы должны справиться с этим самостоятельно? У крупных государств есть мощные силы в море, и часть их миссии — обеспечивать свободу навигации в международных водах.

Мы рассматриваем Азовское море как международные воды, и его делят несколько стран. Мариуполь и еще некоторые ваши порты очень важны, ведь от них зависит торговля. Один из ваших чиновников сказал, что надо обратить внимание на то, что в Черном море, возле Керчи и в других местах, постоянно должны быть международные морские силы. Это действительно так, ведь мы все заинтересованы в том, чтобы вы могли свободно передвигаться в этих водах, вести торговлю со всем миром. Потому что от этого зависит финансовое благополучие вашей страны.

Сложно представить, что какие-то международные корабли будут поддерживать украинский флот, поскольку Украина — не член НАТО. Как должна проходить эта операция и насколько она возможна?

Здесь стоит привести пример борьбы с сомалийскими пиратами на африканском побережье. Захват судов стал настолько опасным, что Европейский Союз и США объединились и провели операцию. И количество захватов уменьшилось.

НАТО помогает странам, которые не являются ее членами. Важно, чтобы Украина смогла заявить НАТО, Европейскому Союзу и другим, что свобода навигации важна всем.

Перемещение в Азовском море и Керченском проливе является проблемой международного уровня, которая касается нарушения границ и свободы. И если государства решат это сделать политически, могу гарантировать, что и военные присоединятся.

Предыдущий опыт Украины показывает, что это сделать очень сложно, потому что в Черном и Азовском морях находится российский флот. И каждый раз, когда американские корабли входят в Черное море, появляются новости об эскалации и тому подобное.

Я бы с вами немного поспорил. 7-8 лет назад наше присутствие в Черном море было совсем незначительным. Когда в Черном и Средиземном морях возникли проблемы, армия и военно-морской флот США решили разместить 4 новейших наиболее мощных эсминца на совместной военно-морской базе Рота в Испании, чтобы было постоянное присутствие в Средиземном и периодическое присутствие в Черном море. И эти корабли — а это вклад Соединенных Штатов в НАТО — также заходили в воды Черного моря.

Да, россияне могут это воспринимать как вызов. Корабли находятся в международных водах, несмотря на это Россия считает, что они находятся слишком близко к Крыму.

Флот Соединенных Штатов не может ежедневневно присутствовать в Черном море. Время от времени мы заходим в эти воды, но мы должно поощрить и других членов Альянса присутствовать в Черном море, когда там нет кораблей США.

Американский ракетный эсминец USS Porter DDG 78 в Одесском порту в пределах украино-американских учений Sea Breeze, 9 июля 2018 года
Фото:

Гиманов Александр/УНИАН

Какой может быть роль Турции как другой мощной силы в Черном море и члена НАТО?

Турция крайне важна по многим причинам.

Первая — Конвенция Монтре, которая регламентирует правила транзита кораблей по Черному морю. Турция является ответственным международным партнером. Иногда мы хотим большего, а они говорят — нет: именно потому, что придерживаются соглашений. Турция контролирует доступ к Черному морю, а нам нужен справедливый независимый арбитр по соблюдению международного морского права.

Во-вторых, Турция — главная морская сила на Черном море. У нее мощный военный флот, и он также является частью сил, гарантирующих там свободу навигации.

Конечно, мы видим, что сейчас отношения между Россией и Турцией усиливаются. Но в целом разговор должен идти о том, что Черное море должно быть открытым для свободной навигации, и Турция должна вести этот самый диалог с Россией, чтобы обеспечить свободу использования всех морей для Украины.

Название американского переносного противотанкового ракетного комплекса «Джавелин» стало известно многим украинцам, которые не знали о нем до войны. И это крайне важное оборудование для Украины. А как с оборудованием для флота? Должны ли мы его покупать или можем получить от партнеров?

В отчете, который мы подготовили по поддержке Украины, говорится о том, что для контроля над морскими водами необходимо четкое понимание, что там происходит. Мы говорим о радарах, которые позволяют армии и флоту видеть, что происходит, есть ли там российские силы или кто-то другой. Ну и, конечно, если вы видите, что там есть угроза — вы можете целиться по ней. Поэтому в этих рекомендациях мы говорим о необходимости ракетной системы береговой обороны. Это позволяет точно бить в цель.

Надо помнить, что именно радары и ракетная система береговой обороны — это то, что может быть задействовано круглосуточно. В отличие от кораблей. Те могут патрулировать воды, но потом должны возвращаться в порты. Иногда бывают обучения, иногда патрулирования. Но радары и ракеты есть постоянно. И они должны быть размещены в стратегических позициях, чтобы государство могло защитить себя, если есть угроза из воды. Именно поэтому это первоочередное.

Насколько я знаю, сейчас в США есть 2 военные корабли, которые находятся на ремонте, и Украина работает, чтобы они прибыли сюда. Для Украины — я не даю указания, а советую, — было бы хорошо сделать своеобразную ревизию ваших военно-морских сил и определиться: это то что нужно или нет. Нужны ли большие лодки или нужны маленькие, мобильные и хорошо оборудованные лодки, у которых есть огненая сила? Нужны судна для береговой обороны? Это то, что НАТО и Украина могут обсудить.

Испытания американских противотанковых ракетных комплексов «Джавелин» на украинском военном полигоне, 22 мая 2018 года
Фото:

Палинчак Михаил/POOL/УНИАН

А что дают «Джавелины»?

Потенциальному захватчику или действующему оккупанту в нынешних условиях будет противостоять очень мощное оружие. Это меняет их расчеты и то, сколько сил нужно им. Они теперь знают: если выведут танки, могут их потерять.

Новый министр обороны Украины — гражданский человек, а не бывший генерал, который просто снял погоны. Какой бы вы дали ему профессиональный совет?

Самое первое и самое главное задание для всех постсоветских армий — избавиться от этого менталитета. Принципы, по которым воюет современная армия, а это организованное обеспечение, поддержка артиллерии, воздушных сил или флота — это все новые концепты. И вот это самое трудное.

Первая битва — в голове, а не во время военных учений. Нужно осознать, что вы больше не будете думать советскими терминами, не будете присваивать звание военным так, как это было в советские времена, не будете вести свое планирование, обеспечение так, как это было в СССР.

Сейчас мы думаем о том, насколько прицельно мы стреляем, какова наша разведка, как мы маневрируем, как входим в контакт с противником и стреляем. Это совершенно разные концепты.

Можете привести пример? Что вы имеете в виду, говоря о советской ментальности? Ведь для многих это просто норма.

Когда я был Верховным главнокомандующим сил НАТО в Европе, мы увеличили ответственность так называемого старшинско-сержантского состава в странах-членах Альянса. Потому на поле боя именно сержанты, или низший офицерский состав, руководят солдатами, моряками, пехотой. Тогда как офицеры работают на другом уровне — операционном, управляют боем.

Думаю, это замечательно, что теперь со всего мира приезжают на обучение низшего офицерского состава не только в наши академии в США, но и в другие западные страны. В некоторых странах часть задач, с которыми может справиться сержантский состав, до сих пор выполняют офицеры высшего ранга.

Большинство вооруженных сил западных государств прошли большой путь, чтобы создать профессиональные армии. У нас больше нет военного призыва. Мы думаем, что лучше взять на службу молодую женщину, предоставить ей возможность тренироваться, учиться и получать мотивацию, чтобы как можно дольше оставаться в армии. У нас не бывает так, чтобы люди служили три года, уходили и мы снова тренировали новых, которые тоже пойдут через три года.

Вот эта возможность мыслить категориями профессиональной, хорошо образованной армии, с уважением относится к тем, кто находится на службе, помогать их семьям, чтобы военные оставались на службе как можно дольше — это и есть настоящее изменение сознания.

Бывший верховный главнокомандующий НАТО в Европе Филип Бридлав во время интервью, Киев, 11 сентября 2019 года
Фото:

hromadske

Как вы оцениваете российскую армию? Иногда мы слышим стереотипы о непрофессионализме и советской наследственности, а, с другой стороны, эксперты говорят об изменениях. Что сделало российские вооруженные силы более мощными?

Я неоднократно говорил, что российские вооруженные силы умные и умеют адаптироваться.

Стоит посмотреть на конфликт 2008 года в Грузии. Тогда они фактически победили благодаря своей многочисленности, хотя у них были большие проблемы с воздушной обороной и огневыми возможностями того времени. То есть победили благодаря количеству, а не умением. Но они вынесли из этого урок.

Поэтому, когда россияне вторглись в Крым, они уже существенно трансформировались. Хотя и в Крыму не все прошло идеально и они хотели скрыть факт своего присутствия. Вспомните о так называемых «зеленых человечках», которые утверждали, будто они — не российские войска.

Но когда они вторглись на Донбасс, то были еще сильнее. Весь мир увидел, как российские войска использовали летательные аппараты дистанционного управления, или дроны — называйте как хотите. Информацию из дронов использовали те, кто руководили «градом». И это привело к потерям среди украинских военных за первые полтора года конфликта.

Мы научились делать это еще 20 лет назад во время войны в Афганистане — находили небольшие группы Талибана благодаря нашим дронам. Но россияне сейчас учатся и адаптируются, и к этому надо относиться с уважением. Российская армия усиливается после каждого нового конфликта. И они стали еще сильнее в Сирии.

Вы помните день, когда Россия оккупировала Крым? Как вы об этом узнали? И что тогда подумали?

Во времена холодной войны мы у нас на Западе был очень целостный, конкретный и детальный набор разведывательных возможностей, которые были сфокусированы на России. Мы хорошо понимали тактическую ситуацию и были в курсе того, как будут действовать оперативные группы.

Но что тогда произошло? Пала Берлинская стена, Советский Союз распался, и мы перестали следить за Россией. Затем была одна война в Ираке, вторая война в Ираке, Афганистане. Все разведочные мощности были смещены из России на те страны, где воевали наши солдаты. Так мы потеряли контакт с операционным и тактическим уровнем российских войск. У нас до сих пор хорошая разведка по поводу их атомных мощностей, но мы потеряли контакт.

Мы понимали, что что-то происходит, и видели их войска там через несколько дней. Но еще 20 лет назад мы бы знали, где находится каждый из этих батальонов и куда именно направляется.

Вооруженные российские военные без опознавательных знаков на форме блокируют украинскую военную часть в Перевальном неподалеку Симферополя, 2 марта 2014 года
Фото:

EPA/ALEXEY FURMAN

Что вы подумали, когда увидели эти новости?

Мы жили во времена относительного мира в Европе. Были проблемы, которые мы решали, но больших войн в Европе не было семьдесят лет. Мы не ожидали, что такая важная страна, как Россия, использует свою армию, чтобы нарушить международно признанные границы и захватит украинский Крым. Мы этого не принимаем и не признаем.

Но есть факт: Россия оккупировала Крым. Затем Россия использовала свою армию, чтобы вторгнуться в Украину. Это было неожиданно. Мы думали, что использование военной мощи для того, чтобы изменить международно признанные границы большого государства, больше невозможно. Оказалось, что в случае с Россией это актуально.

Украинцы не понимали, почему так долго надо было доказывать Западу, что в Крыму есть

российские войска? Зачем было тратить время?

Мы знали, что российские войска в Крыму с того момента, как они пересекли границу.

А на Донбассе?

НАТО — это союз из 29 государств. И НАТО не сделает ничего без согласия всех стран. Вот так это работает. Поверьте мне, мы знали, кем были те ребята с самого начала.

Поэтому вам не нужны были другие доказательства?

Были страны-члены Альянса, которые не принимали данные нашей разведки. Хотя мы знали, кем они были.

Я знаю украинского офицера в отставке из Крыма, который в свое время много сделал для продвижения идеи НАТО и реформы вооруженных сил по стандартам Альянса. А когда я общалась с ним в последний раз о войне и аннексии, он сказал, что осознал, что НАТО — это «бумажный тигр». Что бы вы сказали такому украинскому пенсионеру-военному, который десятилетиями защищал НАТО перед людьми Крыма, но через 5 лет после аннексии разочаровался?

Я не знаком с этим человеком, но благодарен ему за службу от имени НАТО.

НАТО — это не только военная, но и политическая организация. И если есть политическое решение: иди, сделай что-то — это не «бумажный тигр». Если посмотреть на операцию в Косово, операции против сомалийских пиратов, борьбу против Аль-Каиды и Талибана в Афганистане — это были хорошие военные операции. Хотя, наверное, не такие уж и успешные, с политической точки зрения.

Бывший верховный главнокомандующий НАТО в Европе Филип Бридлав во время интервью, Киев, 11 сентября 2019 года
Фото:

hromadske

Как вы относитесь к Минским соглашениям? Их подписали в момент битвы под Дебальцево, когда российские войска уже были на территории Украины. Вы, кстати, тогда тоже знали, что российские войска находятся на территории Украины?

Конечно. Мы знали. Но вместо того, чтобы вспоминать тот момент, я бы сказал, что есть те, кто тяжело работает над тем, чтобы использовать Минские договоренности и «Нормандский формат» и продвинуться в решении конфликта. Но мы не продвигаемся. Главная цель Минских договоренностей — восстановить международно признанные границы Украины. Думаете, мы достигли какого-то прогресса в этом?

Я думаю, нужно привлечь больше стран за стол переговоров, чтобы попытаться продвинуть этот вопрос. Но на этом я остановлюсь, потому что это уже политический вопрос.

Конечно, украинские войска отойдут от линии соприкосновения на определенных участках, как сказано в Минских сделках, но их обстреливают. Что должна делать армия в таком случае?

Главное — сделать все, чтобы остальной мир понимал, что здесь до сих пор идет горячая война. До сих пор есть организованные Россией военные силы, которые и дальше угрожают Украине. Думаю, мир не видит, что здесь до сих пор острый конфликт, и поэтому не прилагает усилий.

Существенная часть этой проблемы исчезнет, если мы вернем международно признанные украинские границы. Если бы у Украины были свои границы, все, что происходит, было бы меньшей проблемой.

Поделиться: