Канцлер Германии Ангела Меркель приедет в Украину в ноябре. Ее страна остается одним из важнейших партнеров для Украины, тогда как сама Меркель — одна из немногих мировых политиков, которых не может игнорировать президент РФ Владимир Путин.

Несмотря на скептицизм, который время от времени возникает в украинском обществе, именно Берлин является гарантом санкций против России. То, что отменить санкции возможно только при условии выполнения Минских соглашений, также записано во внутриполитическом немецком коалиционном соглашении.

Посол Украины в Германии Андрей Мельник настаивает: Меркель — самый надежный партнер Украины. Но ее стиль — не делать громких заявлений и не давать обещаний, которые нельзя выполнить.

Почему соблюдения договоренностей по Донбассу является критическим? Говорили ли Меркель и Путин об Олеге Сенцове во время последней встречи? И почему наибольшим риском для Украины может стать конфликт между Дональдом Трампом и Ангелой Меркель — в интервью Андрея Мельника Громадскому.

Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Германии Андрей Мельник в студии Громадского. Киев, 28 августа 2018. Фото: Алексей Никулин / Громадское

Поднимался ли во время последней встречи Ангелы Меркель с Владимиром Путиным вопрос освобождения Олега Сенцова? Какие подробности вам известны?

Тема Олега Сенцова поднималась. Накануне встречи Германия и Украина согласовали позиции во время телефонного разговора президента Порошенко и канцлера Меркель. Пока результата, увы, нет. Мы надеемся, что давление будет усиливаться. Внимание к освобождению Олега Сенцова в Германии действительно большое. Мы все верим, что вот-вот это чудо произойдет.

И все же, что именно прозвучало?

В четверг, 16 августа, состоялся телефонный разговор президента (Порошенко) и канцлера, продлившийся час. В субботу, 18 августа, — встреча в замке Мезеберг под Берлином. И уже в понедельник утром — то есть фактически это первый телефонный разговор канцлера после выходных — состоялся очередной разговор, в которой Меркель из первых уст целый час рассказывала нашему президенту о том, как прошла эта встреча, какие были договоренности, ну и, конечно, что делать дальше.

Все мы надеемся, что благодаря этой тяжелой немецкой артиллерии нам удастся достичь главного — чтобы Олег Сенцов вернулся домой. 

Вопрос Олега Сенцова, конечно, остается в центре самого высокого внимания руководства Германии, а поскольку для Путина именно канцлер Германии была и остается тем политиком мирового масштаба, которого он при всем желании попросту не может игнорировать, все мы надеемся, что благодаря этой тяжелой немецкой артиллерии нам удастся достичь главного — чтобы Олег Сенцов вернулся домой.

«Тема Олега Сенцова во время последней встречи Меркель с Путиным поднималась» (на фото — немецкий канцлер Ангела Меркель (слева) и президент России Владимир Путин перед началом пресс-конференции по результатам встречи во дворце Мезеберг вблизи Берлина, Германия, 18 августа 2018). Фото: EPA-EFE / CLEMENS BILAN

Ангела Меркель приезжает в Украину в ноябре. Чего нам ждать от этого визита? Рабочие встречи уже были, но все же визиты немецкого канцлера нечасты.

Это очень хорошая новость для Украины. Наш президент за последние три с половиной года 12 раз был в Германии, канцлер же в последний раз была накануне Минских договоренностей, то есть в феврале 2015 года. А последний ее визит в Киев состоялся ровно четыре года назад.

Для Украины это прежде всего знак солидарности и поддержки государства, народа. Но и признание того, что Украина сделала за последние четыре года после Майдана.

Мы планируем, что в центре визита будет не столько Минск и Нормандский формат, который лично канцлер ведет уже длительное время, сколько сами отношения Германии с Украиной. А они не всегда оказываются в центре внимания. Ведь Минск — это как крест, который канцлер несет, который она никогда не бросит, в этом мы полностью уверены.

В этот раз Меркель должна воочию увидеть, что Украина де-факто в состоянии войны и временно потеряла территории на востоке и Крым. Но есть и другое лицо Украины — цветущей, сумевшей окрепнуть. Кстати, в том числе и благодаря Минским договоренностям, перемирию.

(Лицо) Украины, которая развивается экономически, и выигрывает от этого, как выигрывает и немецкая экономика.

Меркель важно пообщаться с немецким бизнесом здесь, увидеть Украину, благодарную за то, что Германия делала для нас. Я имею в виду лечение наших раненых на востоке солдат — это 116 украинцев, которые до сих пор проходят реабилитацию в Германии.

Надеюсь, что она увидится с теми, кого мы в Германии встречали, когда их на носилках выносили из самолета, а домой они возвращались иногда и без костылей.

Меркель сможет увидеть Украину, где есть немецкое меньшинство. Это около 32 тысяч этнических немцев. За последние два года мы создали отдельную, пускай и небольшую, межправительственную комиссию, которая занимается вопросами этого меньшинства.

В конце концов, она увидит, что и немецкий язык является чем-то особенным. Украина на 5-м месте в мире по количеству изучающих немецкий язык. И если канцлер это увидит, — а мы работаем, чтобы это был не однодневный визит — у нее будет определенное чувство удовлетворения, что усилия, приложенные ею, ее правительством и немецким обществом не напрасны. А Украина за это время стала более интересной, крепкой, самододстаточной страной, с которой хочется иметь дело.

Вы упомянули о том кресте, который выпало нести Меркель — договоренности с Россией. Чего дальше ждать именно от Нормандского формата? Мы ставили вопрос постоянному представителю Украины при ООН о вероятности развертывания миротворческой миссии на Донбассе. Россия игнорирует запросы, у Украины свои красные линии — например, чтобы миротворцы контролировали границу с Россией, а не линию соприкосновения. Но мы услышали в ответ, что нужна договоренность именно в Нормандском формате, прежде чем что-то будет решать ООН. Итак, на каком этапе этот процесс? Какова немецкая позиция? И позиция Украины, которую она доносит до Германии?

В Германии с момента образования нового федерального правительства в марте этого года мы получили новую динамику в пределах Нормандского процесса.

Новый глава МИД Германии Хайко Маас выступил хозяином очередной встречи на уровне министров 10 июня. Тогда как предыдущая такая встреча состоялась аж полтора года назад в Минске и продолжалась 37 минут.

То есть динамику утратили. Последние переговоры в Берлине продолжались уже более 5 часов. Был очень тяжелый, но предметный разговор. Одним из главных вопросов была именно миротворческая миссия, так называемый «Минск+». Ведь упоминания о миротворческой миссии в Минских соглашениях нет. На сегодня мы должны разработать документ с базовыми элементами формата миссии, которую мы переводим в практическую плоскость.

Есть согласованная позиция наших посредников — Германии, Франции, скоординированная с нами. Это точки очень мощного, а не символического мандата. После этих переговоров состоялась встреча политических директоров, и мы ждем ответа от России, будет ли она готова обсуждать пункты по сути, либо продолжится то, что длится уже год.

Идею миротворческой инициативы вбросили за две недели до выборов в Берлине. С тех пор инициатива находится в Совбезе ООН, формально она не претерпела никаких дополнений. РФ настаивает исключительно на охране наблюдателей миссии ОБСЕ, что для нас абсолютно неприемлемо.

«В центре предстоящего визита Меркель в Украину будет не столько Минск и Нормандский формат, который лично канцлер ведет уже длительное время, а отношения Германии с Украиной» (на фото — президент Украины Петр Порошенко (слева) и канцлер Германии Ангела Меркель на саммите НАТО в Брюсселе, Бельгия, 12 июля 2018). Фото: EPA-EFE / OLIVIER HOSLET

Правильно ли я понимаю, что сейчас дискуссия ведется именно о том, чтобы мандат миротворческой миссии был шире — на всей неподконтрольной территории Донецкой и Луганской областей? Ведь даже те, кто внимательно следят за процессом, могут запутаться. Кажется, будто уже год ничего не происходит. Даже не понятно, о чем не могут договориться по существу.

Да и дипломатам иногда трудно в этом разобраться. Мы наблюдаем, какой будет реакция, ведь Россия не то, чтобы загнана в угол, но должна показать истинное лицо: готова ли она говорить серьезно о мандате на этих условиях. И поддержка не только Германии и Франции, но и США единодушна. Если никакого движения не будет, станет очевидно, что Путин вбросил эту идею только чтобы показать себя в роли миротворца, но на самом деле не сделав никаких шагов для ее реализации.

Мы также понимаем сложность: речь идет о большом количестве наблюдателей. Эта миссия может стоить не один миллиард долларов, сверхмощный проект и, возможно, самая многочисленная миссия в истории ООН, если удастся согласовать это в приемлемом для нас формате. 

И тогда все станет ясно не столько для нас, сколько для немецких и французских партнеров: есть хотя бы толика искренности в позиции Москвы или это просто игра на затягивание времени.

А что с самим Минским процессом? Все дедлайны давно прошли, но дальше начинается дискуссия: сначала выведите войска, потом (будут) выборы. Есть другой вопрос: будет ли украинский парламент и дальше поддерживать законодательство по особому статусу территорий. И вне Минска могут возникать вопросы, например, о переселенцах, не имеющих права голоса на местных выборах. Какова позиция Германии? Есть ли какие-то, скажем, требования и к Украине?

Действительно, эти вопросы связаны. Позиция Германии очень проста: еще летом 2015 года совместными усилиями нам удалось зафиксировать позицию, в которой возможность снятия санкций против РФ, внедренных еще в 2014-м после аннексии Крыма и начала открытой войны на Донбассе, непосредственно привязана к выполнению Минского соглашения. И это для нас на протяжении более трех лет — фундамент, на котором все базируется.

Пока нет прогресса в выполнении Минских соглашений — продолжаются санкции. Кстати, именно такую логику заложили и в новом коалиционном соглашении в Германии. Украина не только одно из четырех государств, занявших очень важное место для Германии, есть обязательство нового правительства — в течение следующих трех с половиной лет заниматься выполнением этих договоренностей.

В немецком внутриполитическом документе черным по белому записано, что об ослаблении или отмене санкций речь пойдет только в случае выполнения Минских соглашений. 

Для нас это означает, что мы должны относиться к этому очень серьезно. У Украины есть обязательства в рамках этого соглашения. Они непростые. В украинском парламенте они не находили много сторонников, и это действительно для нас вызов. Однако Украина должна не давать никаких поводов обвинить нас. Россияне пытаются это делать ежедневно, это не преувеличение.

Ежедневный тезис российской пропаганды заключается в том, чтобы показать, что Украина якобы не выполняет эти обязанности в политической части, не выполняет даже в части разведения сил вдоль линии разграничения. Я рад, что во время совещания послов эти вопросы обсудили непосредственно с военным руководством, с командующим Объединенных сил на востоке.

Мы, дипломаты, имели возможность посетить Авдеевку, очень откровенно поговорить и в Краматорске. Но говорили также со спикером парламента и депутатами, ведь выполнение политической части Минска тоже имеет значение. Речь идет о возможном продлении срока действия закона «Об особом статусе». Потому что в таком случае все карты у нас на руках. Тогда очевиден виновник нарушения перемирия — российская сторона. А наш аргумент очень прост — у нас есть только это соглашение, иной сделки просто нет.

Есть голоса, мол, «давайте сделаем какой-то новый Минск, Минск-2, Минск-3, что угодно». Боюсь, что такие призывы не имеют никаких оснований. У нас есть документ, который должен быть выполнен, потому что от него зависит продолжение или непродлении санкционного режима. 

И нам надо двигаться вперед в рамках этой матрицы, пусть очень непростой, требовать от партнеров поднимать вопрос невыполнения Минского перемирия россиянами.

Каждый день мы теряем наших солдат. Это ужасно, с этим трудно смириться. В то же время есть реалии. Нам нужен этот Минский процесс, который, к сожалению, не является популярным. Все же надеюсь, что понимание придет. Я был приятно удивлен, когда впервые увидел социальную рекламу на одном из наших телеканалов, где простым языком объясняется, что нам дали и дают сегодня Минские договоренности. И я считаю, что это отличная идея.

Чрезвычайный и полномочный посол Украины в Германии Андрей Мельник в студии Громадского. Киев, 28 августа 2018. Фото: Алексей Никулин / Громадское

А как вы как посол Украины в Германии объясняете для себя то, что они непопулярны, а доверие к Германии как партнера такое шаткое? Что часто звучит: «Ангела Меркель не такая жесткая, она не делает громких заявлений». И дальше так называемые лидеры общественного мнения говорят, что Германия пророссийская, а экс-канцлер Шредер работает на Газпром. Как вы все это объясняете?

К сожалению, тут вы правы. Я это тоже чувствую и в Берлине. Это такое неоднозначное видение позиции Германии, позиции канцлера. Его действительно иногда трудно понять нам, украинцам, пропускающим эти события через свое сердце.

То, что мы не можем реагировать на это без эмоций — это естественно. В то же время позиция Меркель, в частности относительно Минского процесса и санкций, является твердой. То есть за последние четыре года — и это я могу вам совершенно ответственно сказать из собственного восприятия и опыта — эта позиция не ослабла, а усилилась. Как она проявляется, то есть каким образом она имплементируется — это уже другой вопрос.

Канцлер отличается собственным стилем и славится тем, что никогда не реагирует на провокационные заявления, а системно и упорно отстаивает одну линию. А что для нас важно? Громкость заявлений и отсутствие результата, или процесс, в том числе и прямого общения с Путиным? 

Это тоже нам не нравится, многие здесь тоже ищут какую-то измену. Но я вас уверяю, что ни о какой измене речь не идет.

Канцлер использует единственный механизм, которым она располагает, — силу убеждения, очень жесткий язык в непосредственном контакте. Поверьте мне, нет обмена комплиментами, разговоры очень жесткие и очень конкретные. Впрочем, как и разговоры канцлера с президентом Украины. Они всегда предметные, нет времени для реверансов, речь идет о четких делах и болезненных вопросах.

Поэтому важнее иметь такой формат, даже если он не всем очевиден и понятен. Но это действительно не имитация, не попытка продемонстрировать преданность, ничего не делая. У нас есть стопроцентная убежденность, и лично у президента (я это вижу, конечно, со стороны и иногда как участник этих процессов), что мы можем полностью положиться на немецкую позицию. И я убежден, что пока у нас не будет прогресса (то есть мы увидим, что перестанут гибнуть люди, начнется настоящий отвод военной техники, будет прогресс в миротворческой миссии), до тех пор не будет никаких намеков на снятие санкций не только со стороны канцлера, но и нового главы МИД Германии Хайко Мааса, занимающего очень жесткую позицию в этом вопросе, которую даже критикуют внутри его собственной партии.

Для нас это залог того, что Украину не бросят, не будет решений за нашей спиной, хотя такое подозрение или опасность здесь в воздухе в Киеве ощущается. С нашей точки зрения такой угрозы пока нет. И я убежден, что ее не будет и через год или два.

А что же тогда происходит с «Северным потоком-2»? Ведь Германия поддерживает этот проект. Тогда как Газпром является монополистом. И даже Европейская комиссия не может с этим управиться, хотя у них есть антимонопольное законодательство. Как вы это объясните? Какова позиция Украины? Что делаете вы?

К сожалению, проект «Северного потока» — это самый большой вызов в наших двусторонних отношениях. Это ключевой вопрос, по которому существует реальное расхождение во взглядах.

Что мы делаем? Здесь, в Украине, это все воспринимается тоже чуть ли не как предательство, какая-то неискренняя позиция, двойное дно.

Есть подозрения, которые можно понять по-человечески. Для нас важно, чтобы Украина не потеряла транзитные мощности, позиции надежного партнера по транзиту природного газа, на чем мы зарабатывали немалые средства, которыми можем воспользоваться для реформ. Нафтогаз сегодня, если я не ошибаюсь, является крупнейшим налогоплательщиком в бюджет страны — 19% налогов, тогда как часть этих доходов генерируется именно на транзите.

Наша позиция была, есть и будет — предотвратить этот проект. Однако реалии намного сложнее и самостоятельно Украине выполнить такую ​​задачу, возможно, не под силу. Есть союзник — США, который пытается сделать так, чтобы проект не реализовали. Но это все же спекуляции — будет он или не будет.

Для нас важнее, чтобы не исчезли прибыли. И не в фокусе инициативы, начавшейся 10 апреля, с момента предпоследнего визита президента Украины в Берлин, где эта тема была ключевой в ходе переговоров с канцлером.

Во-первых, признали, что у проекта есть политическая составляющая. А значит и заверения из Берлина, что транзитную роль Украины обязательно примут во внимание.

В течение последних 4-х месяцев ведутся переговоры, как сделать так, чтобы Украина оставалась транзитером и не проиграла финансово. «Северный поток» висит над нами как Дамоклов меч, и надо воспользоваться полученным окном возможностей.

То есть обеспечить помощь немецких и европейских партнеров (Еврокомиссия здесь также на нашей стороне). Задача — убедиться, что после конца 2019 года транзитные мощности не только не уменьшатся, а возможно и увеличатся. Ведь речь идет не о гарантированности транзита. Вопрос об объемах пока не упоминается во время переговоров. И хотелось бы не только обещаний.

Сейчас кроме общих фраз Путина мы ничего не видели. Поэтому нужен договор с участием Германии, а возможно и Еврокомиссии. Поднимали и вопросы модернизации газотранспортной системы Украины.

На самом деле начали об этом говорить еще когда канцлером был Шредер. Теперь речь идет о том, чтобы правительство Германии помогло найти немецкие и европейские компании, которые бы стали участниками этого проекта. Финансовый интерес немецких компаний поможет получить какой-то статус-кво, благодаря которому вопрос транзита в будущем больше не будет подниматься.

И для нас эти два фактора — гарантированный транзит и позиция Меркель — ключевые. В частности, с апреля об этом говорил и президент Украины, а затем был визит министра экономики и энергетики в Киев, в Москву и снова в Киев.

У нас были трехсторонние переговоры в июле в Берлине под эгидой министра экономики Петера Альтмайера. Позиция россиян, конечно, такая, каковой она является в Минске — никаких конкретных обещаний, но процесс запущен.

Думаю, немецкая сторона также не выйдет из этого процесса. Поэтому ключевым остается вопрос о роли Украины как транзитера, чтобы зафиксировать ее в соглашении с участием и под патронатом немецкого правительства. Тогда эти риски и тревога сами по себе исчезнут.

Чрезвычайный и полномочный посол Украины в Германии Андрей Мельник в студии Громадского. Киев, 28 августа 2018. Фото: Алексей Никулин / Громадское

Вы упомянули США. У Ангелы Меркель плохие отношения с президентом США Дональдом Трампом. Они кардинально разные люди. Как это может влиять на отношения с Украиной? Ведь происходит следующее: «О, Трамп раскритиковал "Северный поток"! Аплодируем».

Была встреча Трампа и Путина в Хельсинки, а затем и подозрения о его связях с Россией. У Меркель и Обамы была единая позиция, сейчас в Берлине и Вашингтоне ее нет. Что это значит?

Это корень проблемы, для нас это сегодня чрезвычайный риск, который здесь осознается. Залогом успешности политики санкций в отношении России было единство Запада и прежде всего США и Германии. Все, что мы имеем, произошло благодаря синергии и синхронности.

Теперь наблюдается определенный раскол трансатлантической оси, что представляет для нас чрезвычайную опасность. Отношения между канцлером Меркель и президентом США не являются простыми, но именно благодаря позиции канцлера, которая абсолютно без эмоций реагирует на любые решения или высказывания из-за океана, Германии удается не допустить этого разлома.

В немецком обществе, к сожалению, крайне сильны антиамериканские настроения, в среде как политической элиты, так и населения. Это очень печально, но я верю, что это единство удастся сохранить, иначе мы можем стать заложником этого конфликта. 

Это может стать самым большим кризисом в отношениях между партнерами через Атлантику, со всеми последствиями и для Европы, и для Америки, и для нас.

В частности, к слову, по проекту «Северный поток-2». Нам также важно сохранять трезвый ум. Скажем, вопрос санкций против России никогда не имел много сторонников на Западе. Это было волевое решение канцлера, волевое решение руководства США как предыдущего, так и нынешнего, это было волевое решение ЕС. Именно поэтому продолжается дискуссия, которой мы противодействуем, но которая существует.

И здесь США заговорили о санкциях в отношении немецких компаний, в отношении Ирана. И если отношения между Берлином и Вашингтоном обострятся, то произойдет цепная реакция. Если США начнут откровенно давить на Германию, то даже наши друзья — противники «Северного потока», которых немало и в правительственной коалиции, и в оппозиционных партиях Бундестага, могут сказать: «Нам трудно принимать диктат от кого бы то ни было». Значит, надо действовать максимально грамотно и деликатно, чтобы мы не стали стороной, пострадавшей от глобального противостояния.

«Отношения между канцлером Меркель и президентом США, не являются простыми» (на фото — президент США Дональд Трамп (слева) и канцлер Германии Ангела Меркель во время саммита G20 в Гамбурге, Германия, 8 июля 2017 года). Фото: EPA / MICHAEL UKAS / POOL

Поделиться: