«Минск — это крест, который Меркель несет и который она не бросит» — интервью с послом Украины в Германии

03 сентября 2018 16:13

«Минск— это крест, который Меркель несет икоторый она небросит»— интервью спослом Украины вГермании

КанцлерГермании Ангела Меркель приедет в Украину в ноябре. Ее страна остается одним из важнейших партнеров для Украины, тогда как сама Меркель — однаиз немногих мировых политиков, которых не может игнорировать президент РФ Владимир Путин.

Несмотря на скептицизм, который время от времени возникает в украинском обществе, именно Берлин является гарантом санкций против России. То, что отменить санкции возможно только при условиивыполненияМинских соглашений, также записано во внутриполитическомнемецкомкоалиционном соглашении.

Посол Украины в Германии Андрей Мельник настаивает: Меркель — самый надежный партнер Украины. Но ее стиль — не делать громких заявлений и не давать обещаний, которые нельзя выполнить.

Почему соблюдения договоренностей по Донбассуявляется критическим? Говорили ли Меркель и Путин об ОлегеСенцове во время последней встречи? И почему наибольшим риском для Украины может стать конфликт между Дональдом Трампом и Ангелой Меркель — в интервью Андрея Мельника Громадскому.

Чрезвычайный иПолномочный Посол Украины вГермании Андрей Мельник встудии Громадского. Киев, 28августа 2018. Фото: Алексей Никулин/ Громадское

Поднимался ли вовремя последней встречи Ангелы Меркель сВладимиром Путиным вопрос освобождения Олега Сенцова? Какие подробности вам известны?

Тема Олега Сенцова поднималась. Накануне встречи Германия иУкраина согласовали позиции вовремя телефонного разговора президента Порошенко иканцлера Меркель. Пока результата, увы, нет. Мынадеемся, что давление будет усиливаться. Внимание косвобождению Олега Сенцова вГермании действительнобольшое. Мывсе верим, что вот-вот это чудо произойдет.

Ивсеже, что именно прозвучало?

Вчетверг, 16августа, состоялся телефонный разговор президента (Порошенко) иканцлера, продлившийсячас. Всубботу, 18августа,— встреча взамке Мезеберг под Берлином. Иуже впонедельник утром— тоесть фактически это первый телефонный разговор канцлера после выходных— состоялся очередной разговор, вкоторой Меркель изпервых уст целый час рассказывала нашему президенту отом, как прошла эта встреча, какие были договоренности, нуи, конечно, что делать дальше.

Все мынадеемся, что благодаря этой тяжелой немецкой артиллерии нам удастся достичь главного— чтобы Олег Сенцов вернулся домой.

Вопрос Олега Сенцова, конечно, остается вцентре самого высокого внимания руководства Германии, апоскольку для Путина именно канцлер Германии была иостается тем политиком мирового масштаба, которого он при всем желании попростунеможет игнорировать, все мынадеемся, что благодаря этой тяжелой немецкой артиллерии нам удастся достичь главного— чтобы Олег Сенцов вернулся домой.

«Тема Олега Сенцова вовремя последней встречи Меркель сПутиным поднималась» (нафото— немецкий канцлер Ангела Меркель (слева) ипрезидент России Владимир Путин перед началом пресс-конференции порезультатам встречи водворце Мезеберг вблизи Берлина, Германия, 18августа 2018). Фото: EPA-EFE/ CLEMENS BILAN

Ангела Меркель приезжает вУкраину вноябре. Чего нам ждать отэтого визита? Рабочие встречи уже были, новсеже визиты немецкого канцлера нечасты.

Это очень хорошая новость для Украины. Наш президент запоследние три споловиной года 12раз был вГермании, канцлер же в последний раз была накануне Минских договоренностей, тоесть вфеврале 2015года. Апоследний еевизит вКиев состоялся ровно четырегода назад.

Для Украины это прежде всего знак солидарности иподдержки государства, народа. Ноипризнание того, что Украина сделала запоследние четыре года после Майдана.

Мыпланируем, что вцентре визита будет нестолько Минск иНормандский формат, который лично канцлер ведет уже длительное время, сколько сами отношения Германии сУкраиной. Аони невсегда оказываются вцентре внимания. Ведь Минск— это как крест, который канцлер несет, который она никогда небросит, вэтом мыполностью уверены.

В этот раз Меркель должна воочию увидеть, что Украина де-факто всостоянии войны ивременно потеряла территории навостоке иКрым. Ноесть и другое лицо Украины— цветущей, сумевшей окрепнуть. Кстати, в том числе и благодаря Минским договоренностям, перемирию.

(Лицо) Украины, которая развивается экономически, ивыигрывает от этого, как выигрывает инемецкая экономика.

Меркель важно пообщаться снемецким бизнесом здесь, увидеть Украину, благодарную зато, что Германия делала для нас. Яимею ввиду лечениенаших раненых навостоке солдат— это 116 украинцев, которые досих пор проходят реабилитацию вГермании.

Надеюсь, что она увидится стеми, кого мывГермании встречали, когда ихнаносилках выносили изсамолета, адомой они возвращались иногда ибез костылей.

Меркель сможет увидеть Украину, где есть немецкое меньшинство. Это около 32тысяч этнических немцев. Запоследние двагода мысоздали отдельную,пускайи небольшую, межправительственную комиссию, которая занимается вопросами этого меньшинства.

Вконце концов, она увидит, что инемецкий язык является чем-то особенным. Украина на5-м месте вмире поколичеству изучающих немецкий язык.Иесли канцлер это увидит,— амыработаем, чтобы это был неоднодневный визит— унее будет определенное чувство удовлетворения, что усилия, приложенныеею, ее правительством инемецким обществом не напрасны. АУкраина заэто время стала более интересной, крепкой, самододстаточнойстраной, скоторой хочется иметь дело.

Выупомянули отом кресте, который выпало нести Меркель— договоренности сРоссией. Чего дальше ждать именно отНормандского формата? Мыставили вопрос постоянному представителю Украины при ООН овероятности развертывания миротворческой миссии наДонбассе. Россия игнорирует запросы, у Украины свои красные линии—например, чтобы миротворцы контролировали границу сРоссией, анелинию соприкосновения. Номыуслышали вответ, что нужна договоренность именно вНормандском формате, прежде чем что-то будет решать ООН. Итак, накаком этапе этот процесс? Какованемецкая позиция? Ипозиция Украины, которую она доносит доГермании?

ВГермании смомента образования нового федерального правительства вмарте этого года мыполучили новую динамику впределах Нормандского процесса.

Новый глава МИД Германии Хайко Маасвыступил хозяином очередной встречи науровне министров 10июня. Тогда как предыдущая такая встреча состоялась ажполтора года назад вМинске ипродолжалась 37минут.

Тоесть динамику утратили. Последние переговоры вБерлине продолжались уже более 5 часов.Былочень тяжелый, но предметный разговор. Одним изглавных вопросов была именно миротворческая миссия, так называемый «Минск+». Ведь упоминания омиротворческой миссии вМинских соглашениях нет. Насегодня мыдолжны разработать документ сбазовыми элементами формата миссии, которую мыпереводим впрактическую плоскость.

Есть согласованная позиция наших посредников— Германии, Франции, скоординированная снами. Это точки очень мощного, анесимволического мандата. После этих переговоров состоялась встреча политических директоров, имыждем ответа отРоссии, будетли она готова обсуждать пункты посути, либо продолжится то, что длится уже год.

Идею миротворческой инициативы вбросили задве недели довыборов вБерлине. Стех пор инициатива находится вСовбезе ООН, формально она непретерпела никаких дополнений. РФнастаивает исключительно наохране наблюдателей миссии ОБСЕ, что для нас абсолютно неприемлемо.

«Вцентре предстоящего визита Меркель вУкраину будет нестолько Минск иНормандский формат, который лично канцлер ведет уже длительное время, аотношения Германии сУкраиной» (нафото— президент Украины Петр Порошенко (слева) иканцлер Германии Ангела Меркель насаммите НАТО вБрюсселе, Бельгия, 12июля 2018).Фото: EPA-EFE/ OLIVIER HOSLET

Правильноли японимаю, что сейчас дискуссия ведется именно отом, чтобы мандат миротворческой миссии был шире— навсей неподконтрольнойтерритории Донецкой иЛуганской областей? Ведь дажете, кто внимательно следят запроцессом, могут запутаться. Кажется, будто уже год ничего непроисходит. Даже непонятно, очем немогут договориться посуществу.

Да и дипломатам иногда трудно вэтом разобраться. Мынаблюдаем, какой будет реакция, ведь Россия нето, чтобы загнана вугол, нодолжна показать истинное лицо: готова ли она говорить серьезно омандате наэтих условиях. Иподдержка нетолько Германии иФранции, ноиСША единодушна. Если никакого движения небудет, станет очевидно, что Путин вбросил эту идею только чтобы показать себя вроли миротворца, нонасамом деле несделав никаких шагов для ее реализации.

Мытакже понимаем сложность: речь идет обольшом количестве наблюдателей. Эта миссия может стоить неодин миллиард долларов, сверхмощный проекти, возможно, самая многочисленная миссия вистории ООН, если удастся согласовать это вприемлемом для нас формате.

Итогда все станет ясно нестолько для нас, сколько для немецких ифранцузских партнеров: есть хотябы толика искренности впозиции Москвы или это просто игра назатягивание времени.

Ачто ссамим Минским процессом? Все дедлайны давно прошли, нодальше начинается дискуссия: сначала выведите войска, потом (будут) выборы. Есть другой вопрос: будет ли украинский парламент идальше поддерживать законодательство поособомустатусу территорий. Ивне Минскамогут возникать вопросы, например, опереселенцах, неимеющихправа голоса наместных выборах. Какова позиция Германии? Естьли какие-то, скажем, требования икУкраине?

Действительно, эти вопросы связаны. Позиция Германии очень проста: еще летом 2015 года совместными усилиями нам удалось зафиксировать позицию, вкоторой возможность снятия санкций противРФ, внедренных еще в2014-м после аннексии Крыма иначала открытой войны наДонбассе, непосредственно привязана квыполнению Минскогосоглашения. Иэто для нас на протяжении более трех лет — фундамент, на которомвсе базируется.

Пока нет прогресса ввыполнении Минских соглашений— продолжаются санкции. Кстати, именно такую логику заложили ивновом коалиционном соглашении вГермании. Украина нетолько одноиз четырехгосударств, занявшихочень важное место для Германии,есть обязательство нового правительства— втечение следующих трех споловиной лет заниматься выполнением этих договоренностей.

Внемецком внутриполитическом документе черным побелому записано, что обослаблении или отмене санкций речь пойдет только вслучае выполнения Минских соглашений.

Для нас это означает, что мыдолжны относиться кэтому очень серьезно. У Украиныесть обязательства врамках этого соглашения. Они непростые. Вукраинском парламенте они ненаходили много сторонников, иэто действительно для нас вызов. ОднакоУкраина должна недаватьникаких поводов обвинить нас. Россияне пытаются это делать ежедневно, это непреувеличение.

Ежедневныйтезис российской пропаганды заключается втом, чтобы показать, что Украина якобы невыполняет эти обязанности вполитической части, невыполняет даже вчасти разведения сил вдоль линии разграничения. Ярад, что вовремя совещания послов эти вопросы обсудили непосредственно своенным руководством, скомандующим Объединенных сил навостоке.

Мы, дипломаты, имели возможность посетить Авдеевку, очень откровенно поговорить ивКраматорске. Ноговорили также соспикером парламента идепутатами, ведь выполнение политической части Минска тоже имеет значение. Речь идет овозможном продлении срока действия закона «Обособом статусе». Потому что втаком случае все карты унас наруках. Тогда очевиден виновник нарушения перемирия— российская сторона. Анаш аргумент очень прост— унас есть только это соглашение, иной сделки просто нет.

Есть голоса, мол, «давайте сделаем какой-то новый Минск, Минск-2, Минск-3, что угодно». Боюсь, что такие призывы неимеют никаких оснований. Унас есть документ, который должен быть выполнен, потому что отнего зависит продолжение или непродлении санкционного режима.

Инам надо двигаться вперед врамках этой матрицы, пусть очень непростой, требовать отпартнеров поднимать вопрос невыполнения Минского перемирия россиянами.

Каждый день мытеряем наших солдат. Это ужасно, сэтим трудно смириться. Втоже время есть реалии. Нам нужен этот Минский процесс, который, ксожалению, неявляется популярным. Всеже надеюсь, что понимание придет. Ябыл приятно удивлен, когда впервые увидел социальную рекламу наодном изнаших телеканалов, где простым языком объясняется, что нам дали идают сегодня Минские договоренности. Иясчитаю, что это отличная идея.

Чрезвычайный иполномочный посол Украины вГермании Андрей Мельник встудии Громадского. Киев, 28августа 2018.Фото: Алексей Никулин/ Громадское

Акак выкак посол Украины вГермании объясняете для себято, что они непопулярны, адоверие кГермании как партнера такоешаткое? Что часто звучит: «Ангела Меркель нетакая жесткая, она неделает громких заявлений». Идальше так называемые лидеры общественного мнения говорят, что Германия пророссийская, аэкс-канцлер Шредер работает наГазпром. Как вывсе это объясняете?

Ксожалению, тут вы правы. Яэто тоже чувствую ивБерлине. Это такое неоднозначное видение позиции Германии, позиции канцлера. Его действительно иногда трудно понять нам, украинцам, пропускающимэти события через свое сердце.

То, что мынеможем реагировать наэто без эмоций— это естественно. Втоже время позиция Меркель, вчастности относительно Минского процесса исанкций, является твердой. Тоесть запоследние четыре года— иэто ямогу вам совершенно ответственно сказать изсобственного восприятия иопыта— эта позиция неослабла, аусилилась. Как она проявляется, тоесть каким образом она имплементируется— это уже другой вопрос.

Канцлер отличается собственным стилемиславится тем, что никогда не реагирует напровокационные заявления, асистемно иупорно отстаивает одну линию. Ачто для нас важно? Громкость заявлений иотсутствие результата, или процесс, втом числе ипрямого общения сПутиным?

Это тоже нам ненравится, многие здесь тоже ищут какую-то измену. Ноявас уверяю, что ниокакой измене речь неидет.

Канцлер использует единственный механизм, которымона располагает,— силу убеждения, очень жесткийязык в непосредственном контакте. Поверьте мне, нет обмена комплиментами, разговоры очень жесткие иочень конкретные. Впрочем, как иразговоры канцлера спрезидентом Украины. Они всегда предметные, нет времени для реверансов, речь идет очеткихделах иболезненных вопросах.

Поэтому важнее иметь такой формат, даже если онневсем очевиден ипонятен. Ноэто действительно неимитация, непопытка продемонстрировать преданность, ничего неделая. Унас есть стопроцентнаяубежденность, илично упрезидента (яэто вижу, конечно, состороны ииногда как участник этих процессов), что мыможем полностью положиться нанемецкуюпозицию. Ияубежден, что пока унас небудет прогресса (тоесть мыувидим, что перестанут гибнуть люди, начнется настоящийотводвоенной техники, будет прогресс вмиротворческой миссии), дотех пор небудет никаких намеков наснятие санкций нетолько состороны канцлера, ноинового главы МИД Германии Хайко Мааса, занимающего очень жесткую позицию вэтом вопросе, которую даже критикуют внутри его собственнойпартии.

Для нас это залог того, что Украину небросят, небудет решений занашей спиной, хотя такое подозрение или опасность здесь ввоздухе вКиеве ощущается. Снашей точки зрения такой угрозы пока нет. Ияубежден, что еенебудет ичерез год или два.

Ачтоже тогда происходит с«Северным потоком-2»? Ведь Германия поддерживает этот проект. Тогда как Газпром является монополистом. Идаже Европейская комиссия неможет с этим управиться, хотя уних есть антимонопольное законодательство. Как выэто объясните? Какова позиция Украины? Что делаетевы?

Ксожалению, проект «Северного потока»— это самый большой вызов внаших двусторонних отношениях. Это ключевой вопрос, покоторому существует реальноерасхождение вовзглядах.

Что мыделаем? Здесь, вУкраине, это все воспринимается тоже чутьли некак предательство, какая-то неискренняя позиция, двойное дно.

Есть подозрения, которые можно понять по-человечески. Для нас важно, чтобы Украина непотеряла транзитные мощности, позиции надежного партнера потранзиту природного газа, начем мызарабатывали немалые средства, которыми можем воспользоваться для реформ. Нафтогаз сегодня, если янеошибаюсь, является крупнейшим налогоплательщиком вбюджет страны— 19% налогов, тогда как часть этих доходов генерируется именно натранзите.

Наша позиция была, есть ибудет— предотвратить этотпроект. Однако реалии намного сложнее исамостоятельно Украине выполнитьтакуюзадачу, возможно, непод силу. Есть союзник— США, который пытается сделать так, чтобы проект нереализовали. Ноэто всеже спекуляции— будет онили небудет.

Для нас важнее, чтобы неисчезли прибыли. Иневфокусе инициативы, начавшейся10апреля, с моментапредпоследнего визита президента Украины вБерлин, где эта тема была ключевой входе переговоров сканцлером.

Во-первых, признали, что у проекта есть политическая составляющая. Азначит изаверения изБерлина, что транзитную роль Украины обязательно примут вовнимание.

Втечение последних 4-х месяцев ведутся переговоры, как сделать так, чтобы Украина оставалась транзитером инепроиграла финансово. «Северный поток» висит над нами как Дамоклов меч, инадо воспользоваться полученным окном возможностей.

Тоесть обеспечить помощь немецких иевропейских партнеров (Еврокомиссия здесь также нанашей стороне). Задача— убедиться, что после конца 2019 года транзитные мощности нетолько неуменьшатся, авозможно иувеличатся. Ведь речь идет неогарантированноститранзита. Вопрос обобъемах пока неупоминается вовремя переговоров. Ихотелось бынетолько обещаний.

Сейчас кроме общих фраз Путина мыничего невидели. Поэтому нужен договор сучастием Германии, авозможно иЕврокомиссии. Поднимали ивопросы модернизации газотранспортной системы Украины.

Насамом деле начали обэтом говоритьеще когда канцлером был Шредер. Теперь речь идет отом, чтобы правительство Германии помогло найти немецкие иевропейские компании, которые бы стали участниками этого проекта. Финансовый интерес немецких компаний поможет получить какой-то статус-кво, благодаря которому вопрос транзита вбудущем больше небудет подниматься.

Идля нас эти два фактора— гарантированный транзит ипозиция Меркель— ключевые. Вчастности, сапреля обэтом говорил ипрезидент Украины, азатем был визит министра экономики иэнергетики вКиев, вМоскву иснова вКиев.

Унас были трехсторонние переговоры виюле вБерлине под эгидой министра экономики Петера Альтмайера. Позиция россиян, конечно, такая, каковой она является вМинске— никаких конкретных обещаний, нопроцесс запущен.

Думаю, немецкая сторона также невыйдет изэтого процесса. Поэтому ключевым остается вопрос ороли Украины как транзитера, чтобы зафиксировать еевсоглашении сучастием ипод патронатом немецкого правительства. Тогда эти риски итревога сами посебе исчезнут.

Выупомянули США. УАнгелы Меркель плохие отношения спрезидентом США Дональдом Трампом. Они кардинально разные люди. Как это может влиять наотношения сУкраиной? Ведь происходит следующее: «О, Трамп раскритиковал"Северный поток"! Аплодируем».

Была встреча Трампа иПутина вХельсинки, азатем иподозрения оего связяхсРоссией. У Меркель иОбамы была единаяпозиция, сейчас вБерлине иВашингтонееенет. Что это значит?

Это корень проблемы, для нас это сегодня чрезвычайный риск, который здесь осознается. Залогом успешности политики санкций вотношении России было единство Запада ипрежде всего США иГермании. Все, что мыимеем, произошло благодаря синергии исинхронности.

Теперь наблюдается определенный раскол трансатлантической оси, что представляет для нас чрезвычайную опасность. Отношения между канцлером Меркель ипрезидентом США неявляются простыми, ноименно благодаря позиции канцлера, которая абсолютно без эмоций реагирует налюбые решения или высказывания из-за океана, Германии удается недопустить этого разлома.

Внемецком обществе, ксожалению, крайне сильны антиамериканские настроения, в среде как политической элиты, так инаселения. Это очень печально, нояверю, что это единство удастся сохранить, иначе мыможем стать заложником этого конфликта.

Это может стать самым большим кризисом вотношениях между партнерами через Атлантику, совсеми последствиями идля Европы, идля Америки, идля нас.

Вчастности, к слову, попроекту «Северный поток-2». Нам также важно сохранять трезвыйум. Скажем, вопрос санкций против России никогда неимелмного сторонников наЗападе. Это было волевое решение канцлера, волевое решение руководства США как предыдущего, так инынешнего, это было волевое решение ЕС. Именно поэтому продолжается дискуссия, которой мыпротиводействуем, нокоторая существует.

Издесь США заговорили осанкциях вотношении немецких компаний, вотношении Ирана. Иесли отношения между Берлином иВашингтоном обострятся, топроизойдет цепная реакция. Если США начнут откровенно давить наГерманию, тодаже наши друзья— противники «Северного потока», которых немало ивправительственной коалиции, ивоппозиционных партиях Бундестага, могут сказать: «Нам трудно принимать диктат откогобы тонибыло». Значит, надо действовать максимально грамотно иделикатно, чтобы мынестали стороной, пострадавшей отглобального противостояния.

«Отношения между канцлером Меркель ипрезидентом США, не являются простыми» (нафото— президент США Дональд Трамп (слева) иканцлер Германии Ангела Меркель вовремя саммита G20в Гамбурге, Германия, 8июля 2017года). Фото: EPA/ MICHAEL UKAS/ POOL