«Не нужно сейчас расходовать все патроны» — профессор о референдуме Каталонии

О последствиях референдума в Каталонии Громадское пообщалось с Жоаном Кулья-и-Клара – профессором истории Автономного университета Барселоны.

— Господин Кулья, начнем с главного: вы «за» или «против» отделения Каталонии?

— Я – «за». И я начал придерживаться этой позиции всего пять-шесть лет назад, я вовсе не являюсь прирожденным борцом за независимость. Мой случай – типичный для Каталонии. Большинство сторонников независимости стали придерживаться этой позиции именно в последние годы 2-4-5-6-7 лет.

Десять лет назад у нас было не больше 10-12% сторонников независимости. Максимум 15. Так что это очень современный феномен, и очень реактивный, быстро развивающийся. Это ответ на отношение испанского правительства к Каталонии и на решение Конституционного суда Испании (который в 2010-м отменил принятую за четыре года до того реформу автономного статуса Каталонии).

— То есть этот «реактивный феномен» вызван этими обстоятельствами…

— Не только, но упомянутое решение Конституционного суда, принятое в июне 2010-го, запустило этот процесс.

То, что у нас называют одним словом «Мадрид» -- то есть правительство Испании, испанский парламент, Конституционный суд и так далее – продемонстрировал в течение последних лет нулевую способность к пониманию того, что чувствуют каталонцы. Политики в Мадриде – и председатель правительства, и генпрокурор и т.д. – не понимают, что многие из вещей, которые они говорят, глубоко ранят каталонцев.

— Например?

— Высказывание презрения по отношению к каталонскому языку, к каталонской идентичности. Здесь в Каталонии политической движение за признание каталонского народа (то, что называют «каталонизмом») началось более века назад. Требование признания вовсе не означает требование независимости. Нет. Но более ста лет мы повторяем: мы – нация.

Мы хотим быть признаны в этом качестве испанскими властями. Мы хотим признания нашего языка, нашей культуры и учетов наших особых экономических интересов. В Каталонии промышленная революция началась в 18 веке. В Испании – в 60-е годы 20 века, т.е. на два века позднее. И этот разрыв привел к созданию разных обществ. Развитию разных менталитетов. Конституционный суд Испании в 2010-м в своем решении объявил: есть только одна нация – «испанцы». Затем, в более жестком ключе это повторяли почти все испанские политические лидеры…

— И все же, есть ли другие примеры того, как испанское правительство высказывало «презрение» по отношению к каталонцам…

— Вопрос денег, например. (показывает на пальцах). Сейчас в Каталонии очень высокий уровень налогообложения – почти шведский. Если у человека доход выше среднего, он платит почти 50%. Каталония – богатый, развитый регион. Страна, которая дает почти 20% испанского ВВП и более 30% испанского импорта. И когда экономический кризис 2007-2009-го наступил здесь, как и по всему миру, испанское правительство обязало нас сократить места в больницах, уволить учителей и преподавателей – то есть, коснулись основных для жизни общества вещей. И вот многие каталонцы стали спрашивать: как это возможно? У нас богатый, развитый регион, самый развитый в Испании.

Мы платим очень высокие налоги и мы не можем добиться того, чтобы наши больницы работали нормально?! Что происходит?!И вот это ощущение, что много наших денег уходит в Мадрид, а назад возвращается гораздо меньше, стало очень быстро распространяться в каталонском обществе. Потому что это очень легко понять. Когда больному нужна срочная операция, а ему говорят: станьте в очередь, подождите 9 месяцев или год.

Но помимо материальных вещей, есть очень-очень много нематериальных – вещей, которые очень многие каталонцы воспринимают как унижение – причем, унижение ради унижения. Вы знаете, что наш национальный праздник – 11 сентября. И в последние шесть лет в этот день на улицы Барселоны выходит очень много людей – от нескольких сотен тысяч до полутора миллиона. В этом году вечером после манифестации официальный представитель правящей испанской «Народной партии» сказал на пресс-конференции с презрением: «Па-а-слушайте, эти каталонские сепаратисты должны знать, что они сражаются с трансатлантическим кораблем государства находясь на борту резиновой лодки, причем лодки пробитой. Это способ ткнуть пальцем в глаза сотен тысяч людей, которые за несколько часов до этого вышли на улицу, чтобы протестовать. Это господин (Мариано) Рахой (премьер-министр Испании - ред).

Я не знаю, дошли ли бы мы сегодня до этого, если бы в Мадриде было другое правительство в последние годы. Я сомневаюсь. Я думаю, что с правительством, которое имело бы хоть немного больше чувствительности по отношению к Каталонии, хоть немного больше того, что принято называть эмоциональным интеллектом, все было бы по-другому. Шесть лет господин Рахой управляет Испанией. Я думаю, что этот период был абсолютно разрушительным не только для политических, но и для человеческих отношений с каталонским народом. По моему мнению, то что произошло вчера привело к трещине, которую невозможно будет склеить. Это трещина между миллионами каталонцев и идеей единой Испании. Конечно, это не «идея единой Испании» отправила полицию, а лично господин Рахой, но вы знаете… люди у нас видели испанских полицейских, раздающих удары направо и налево, хватающих людей за волосы, разбивающих двери избирательных участков. Все это вызвало психологический эффект, который невозможно будет стереть из памяти, я думаю.

Центральное правительство отправило сюда в Каталонию полицию со всей Испании. Десять тысяч человек. И когда эти полицейские, эти бойцы гражданской гвардии отправлялись из своих казарм в Андалузии и в других регионах, им аплодировали и кричали: «Покажите им урок!». Конечно, далеко не вся Испания относится (к Каталонии) так… Но есть блок, в который входит почти вся мадридская пресса, большая часть интеллектуалов и три из четырех главных партий. И этот блок создает очень много шума, его очень хорошо слышно.

— А рейтингу премьер-министра Рахоя такая жесткость с Каталонией идет на пользу?

В 2016-м он потерял абсолютное большинство в парламенте. И эта потеря большинства была, главным образом, вызвана большой серией коррупционных скандалов, связанных с его партией. Так что у тех избирателей, которые проголосовали за него, несмотря на коррупционные дела, -- то, что произошло в день референдума в Каталонии, не вызвало никакой перемены позиции.

Даже, напротив, они сказали: «Да, вот так!» Как известно, в течение сорока лет у власти в Испании был диктатор. Так что идея сильного правителя по-прежнему популярна. Это, наверное, так же, как в России. Так что самое страшное для правителя в Испании – показать слабость. Ему могут простить все – даже коррупцию, но не слабость. Так что господин Рахой, который имеет имидж слабоватого политика – некоторые испанские карикатуристы все время изображают его отдыхающим на кровати с сигарой в зубах – так вот в день каталонского референдума и всю последнюю неделю перед ним он, вероятно, хотел показать, что он не слабый. Потому что этого ему бы не простили его сторонники.

— Если Каталония объявляет о независимости, что сделает Мадрид?

— Если бы правительство Каталонии спросило мое мнение, я бы им сказал, что не нужно провозглашать независимость в одностороннем порядке в ближайшие дни. Но если это вдруг произойдет, то испанское правительство – учитывая то, что произошло здесь в день референдума – может пойти на все: на приостановление каталонской автономии, на арест каталонского правительства, и даже, не исключено, на использование армии.

— Каталонцы могут сражаться с оружием за независимость?!

— Нет-нет-нет! В этом процессе каталонской борьбы за независимость идея насилия отвергнута с самого начала. Да и здесь в Каталонии просто нечем сражаться. Так что же будет делать каталонское население? Возможна гражданская мобилизация – массовый выход на улицы, бессрочная всеобщая забастовка.

— А почему вы считаете, что не стоило бы объявлять независимость сейчас?

— По моему мнению, в день референдума идея каталонской независимости завоевала серьезный успех в мире. И я думаю, что теперь нужно правильно распорядиться этим политическим капиталом. В ближайшие дни, недели, месяцы нужно его использовать с большой осторожностью, с большой тонкостью и не провозглашать независимость ни завтра, ни послезавтра, ни в ближайшее время… Этот капитал международной симпатии – и со стороны некоторых политиков, и со стороны медиа…

Вы знаете, что объявлена всеобщая забастовка. Если забастовка будет масштабной, это добавит силы каталонскому правительству. Если нет — то наоборот. Вероятно, затем я подождал бы несколько недель, чтобы посмотреть на реакцию международного сообщества. Если сегодня Каталония будет парализована забастовкой, возможно, некоторые европейские лидеры станут относиться к каталонскому вопросу по-другому. Я знаю, что надеяться на вмешательство Евросоюза – утопия, но во всяком случае, я не стал бы отстреливать все патроны на этой неделе. Я бы подождал еще и использовал бы наиболее осторожным образом вчерашний в кавычкахуспех, чтобы он в итоге привел к возможному успеху завтра.

/Юрий Сафронов,спецкор Новой газеты