Наталья Гуменюк

Чем голосование на крымском референдуме напомнило президентскую кампанию в США в 2016 году?  С чего начались «популистские революции», когда все больше контроля получают сторонники авторитарного строя, а демократия и либерализм теряют позиции в странах Запада и по всему миру?  

Какие события заставили такие соцсети как Facebook и Twitter осознать, что они несут не меньшую ответственность за контент на их платформах, чем редактор традиционных масс-медиа? И как связи Пола Манафорта с режимом Януковича и обещания окружения Дональда Трампа подарить Путину квартиру в Трамп-тауэре в Москве повлияли на полномочия американского президента и его эффективность как политика?

Симон Островский – американский журналист, который стал известен во время освещения аннексии Крыма, а также разгара военных действий на украинском Донбассе для проекта «Русская рулетка» Vice News. Позже, летом 2015-го его репортаж “Солдаты селфи” показал, как российские солдаты из Бурятии воевали в Дебальцево.

Вспоминая пятилетие аннексии Крыма, в «Очень важной передаче» мы говорим о влиянии крымских событий на мировую политику.

Получить Крым и потерять Украину

Симон, пять лет назад ты делал свои нашумевшие репортажи из Крыма. За ними следили многие здесь в Киеве, в Украине, в России и во всем мире. Сложно было тогда поверить, что Крым будет аннексирован. Почему так долго нужно было объяснять миру, что это было незаконно?

Я думаю, многие в Украине и во всем мире поначалу не понимали, что происходит и что таким образом был нарушен геополитический баланс. Думаю, люди не хотели верить в то, что произошло, ведь со времен Второй мировой войны не была аннексирована какая-то часть другой страны с использованием военной силы, как это случилось в Крыму.

Что ты помнишь о тех событиях?

Прошло всего две недели с начала марта до так называемого «референдума» (16 марта 2014 года — ред.). Тогда мы чуть не через день выпускали сюжеты. Казалось, прошло не две недели, а два месяца, настолько интенсивно развивались события. Мы там работали, а люди по всему миру сидели у своих экранов. Крым везде был основной темой, люди не могли поверить своим глазам и проживали все это в режиме реального времени.

Для меня происходящее там было равноценно событиям 11 сентября.

Тогда я был в Москве, так же смотрел на экран телевизора и не мог поверить в то, что происходило.

Американський журналіст Симон Островський в студії Громадського, Київ, 3 березня 2019 року

Американский журналист Симон Островский в студии Громадского, Киев, 3 марта 2019 года. Фото: Громадское

Я помню ваши сюжеты о том, как блокировали украинские военные части. Но каких героев ты запомнил в первую очередь?

Самая известная, наверное, та история, где я кричу: «Как называется эта страна?» Там какие-то ребята в каком-то гараже кричат в ответ: «Россия!» И кто-то даже сделал из этого сюжета coub, и он разошелся по интернету. Он хорошо передал настроение в Крыму в тот момент, ударил в какую-то нервную точку. Немногие помнят других героев этого сюжета. Например, там был один мужчина, у которого мы через день после референдума спросили, что он думает по поводу произошедшего. Сначала я спросил, местный ли он. Он говорит: да, я местный. Спрашиваю: вы украинец? Он говорит: нет, я русский. Я говорю: что вы думаете о случившемся?

И он сказал то, чего я сразу не понял — из-за того, что случилось, Россия потеряла украинцев как братский народ навсегда. Может быть Россия получила Крым, но Украину как народ Россия потеряла. Уже тогда он это ощущал, я не могу сказать того же о себе и о многих людях, с которым я там разговаривал.

Мне кажется, мало кто понимал последствия тех событий, начиная с того, что закроют Макдональдс, что перестанут ходить международные банковские карты, и заканчивая тем, что повесят новый флаг, выдадут новый паспорт и прекратится сообщение между Украиной и Россией, что начнется война на востоке Украины — самое трагическое последствие аннексии Крыма.

Сейчас международный статус Крыма понятен, он аннексирован и оккупирован. Но все равно у иностранных журналистов возникает вопрос: а что на самом деле думали крымчане в то время? Мы понимаем, что там были российские военные. Люди боялись, не знали, что происходит. О чем тебя до сих пор спрашивают?

Я думаю, главный вопрос, который задают — насчет референдума, что большинство же проголосовало за отделение Крыма. Разве это не легитимизирует то, что случилось? Но на этом референдуме не было международных наблюдателей. Но важнее другое: если ты возьмешь какую-то отдельно взятую территорию, очертишь ее линией, сделаешь так: что результат какого-то плебисцита будет в твою пользу, то, конечно, легко таким образом подтасовать результаты. Почему именно Крым должен был голосовать на этом референдуме, а не Крым и какая-то соседняя область?

И если Россия теперь проводит политику референдумов о независимости, то мы можем очертить Дагестан, взять Чечню или Кабардино-Балкарию, или целый ряд других регионов с национальным меньшинством и построить границы референдума таким образом, чтобы проголосовали именно на этой территории за независимость? 

Мне кажется, что неслучайно в Украине был и есть закон о том, что референдумы должны быть общенациональными, по всей стране, а не только в отдельно взятых регионах.

Російські військові та так звані члени «самооборони Криму» блокують українську військову частину в селі Перевальне неподалік Сімферополя напередодні «штучного референдуму», Крим, 13 березня 2014 року

Российские военные и члены так называемой «самообороны Крыма» блокируют украинскую воинскую часть в селе Перевальное неподалеку от Симферополя накануне «искусственного референдума», Крым, 13 марта 2014 года. Фото: EPA/YURI KOCHETKOV

Когда соцсети подменили СМИ

В своих репортажах ты показывал людей, которые приехали в Крым из России. Спустя год, в феврале 2015-го, ты делал репортаж из Дебальцево, где показал, что в числе прочих воевать за «ДНР» приехали и буряты. Ваша команда представила неопровержимые доказательства того, что это были иностранные граждане, и они там воевали. Но мы продолжаем слышать, что «российских войск там нет». Почему в это все еще кто-то не верит? Может, это Украина плохо это коммуницирует?

Мне кажется, мы привыкли, что внимание привлекают какие-то маргинальные взгляды; всегда можно найти такое сообщение, указать на него и сказать, что вот это издание не является объективным. И забыть про 99 других материалов из 100, которые рассказывают о реальной обстановке в стране. Мне кажется, то, что Россия участвовала в войне в Украине, аннексировала Крым и продолжает поставлять на восток и людей, и технику, и деньги, чтобы подогревать конфликт, — это признанный факт.

Пять лет назад ни у кого не было времени задуматься, что же происходит. Эта была первая реальная после Второй мировой война. Но и последующие события в мире были странными – речь о Брексите или избрании Трампа. Есть ощущение, что сменилась эпоха, и вот эта история, связанная с Украиной, Майданом, Крымом и Донбассом стала началом чего-то очень странного?

Да. Новая эпоха началась с событий в Крыму.

Я, как и ты, связываю эти события с целой цепочкой таких политических историй, которые можно назвать «популистскими революциями», когда больше контроля получают сторонники авторитарного строя.

Мы видим, что демократия и либерализм на протяжении последних пяти лет очень сильно теряют позиции по всему миру, будь это в Великобритании, в Италии, в США, во Франции, и этот список можно продолжать.

Когда ты вернулся в Америку, когда выбрали Трампа, у тебя были какие-то флешбэки? Помню, я тогда была в Огайо, и мне показалось, что люди говорят то же, что говорили на Донбассе, какие-то нелогичные, несуразные вещи. Я их спрашиваю: почему вы так голосуете? И понимаю, что они говорят какую-то чушь. Было ли у тебя ощущение тогда, что ты все это уже видел на Донбассе и в Крыму?

Все тогда стали больше пользоваться информацией, которую черпали из социальных сетей. Это, наверное, то, что объединяет настроения здесь в 2014 году и настроения в Америке в 2016 году. Люди велись на кампании по дезинформации, когда появлялись различные группы интересов; не только Россия, но и силы внутри США пользовались тем, что можно быстро распространить какую-то некачественную информацию. Очень многие не понимали, как правильно переваривать такую информацию, но воспринимали ее так, будто она напечатана в газете New York Times.

Радует, что сейчас приходит понимание того, что нужно что-то менять.

В 2014 году ты не мог обвинить Facebook в том, что они участвуют в этом, что отчасти это их вина, потому что они не следят за качеством информации на своей платформе.

В 2014 году они бы сказали: знаете, мы всего лишь сосуд. То, что наполняет этот сосуд, нас не касается, поэтому отстаньте от нас, мы тут ни при чем. Но они так больше не говорят, потому что пришло понимание, что надо каким-то образом модерировать ту информацию, которая появляется на их платформе. Это как если бы кто-то сказал New York Times, что они не медиа, а распространители бумаги, на которой кто что хочет то и печатает. Но они отвечают за то, что выходит на первой полосе, на странице мнений и так далее. Facebook, Twitter и прочие организации начинают понимать, что у них есть ответственность, похожая на ответственность редактора традиционной газеты.

Американський журналіст Симон Островський в студії Громадського, Київ, 3 березня 2019 року

Американский журналист Симон Островский в студии Громадского, Киев, 3 марта 2019 года. Фото: Громадское

Новости закончились, проблемы остались

Вернемся к событиям в Украине. Мы будем всю весну вспоминать какие-то ключевые истории, агрессию на Донбассе, и митинги, и военные действия. Какие моменты стали самыми острыми и страшными для тебя? У нас растет поколение, которое не помнит, как это начиналось. Когда отмечали годовщину Майдана, стало очевидным, что приходят ребята, которым тогда было 13 лет, а сейчас 18, поэтому эти воспоминания, возможно, тоже кому-то что-то расскажут.

Очень трудно объяснить тому, кто этого не видел, насколько все было драматично — когда человек, чиновник или гражданин буквально за несколько часов перекрашивается из гражданина одной страны в сторонника другой. Это происходило повсеместно в 2014 году на востоке и в Крыму. Мы это видели своими глазами.

Когда, например, захватили отделение милиции в Горловке. Это ГУВД, если его можно так называть, это такой советский дом, его обороняет внутри милиция со щитами и оружием, а их закидывают камнями и коктейлями Молотова. В какой-то момент туда врываются митингующие.

И что мы видим? Эти же милиционеры выстраиваются в ряд и принимают новую клятву, нового командира, и они остаются на своих рабочих местах, срывают флаги Украины и поднимают новые флаги. Это то, что происходило тогда. Это были исторические события, такое не происходит каждый день.

Очень многих из тех людей уже нет во власти. Кого-то убили. И там совершенно другие люди, которых контролируют, возможно, они уже не такие идейные. Как можно сейчас оценить этот процесс?

Мне трудно говорить об этом, потому что меня не пускают в «ДНР» с 2015 года, как и многих западных журналистов примерно с тех самых пор. Кто там на местах, и кто принимает решения на самом деле, очень сложно говорить, хотя есть, конечно, понимание, что приказы идут из России. Сколько лидеров сменились в Донецке? Там был (Игорь) Гиркин, (Александр) Бородай, (Александр) Захарченко. Вот сейчас там (Денис) Пушилин. То есть, за то время, что в Украине было два президента, один и. о. и один избранный всенародно, там уже сменилось четыре или пять человек.

Павла Губарева забыли, тоже был такой персонаж.

Губарев был, выходит, шесть. Кто-то кончил плохо, кто-то решил уехать в Россию или в Крым до того, как с ними расправились.

Озброєні чоловіки та міліціонери стоять у приміщенні регіонального донецького відділення МВС, захопленого проросійськими сепаратистами в Донецьку, 12 квітня 2014 року

Российские военные и так называемые члены «самообороны Крыма» блокируют украинскую военную часть в селе Перевальное неподалеку Симферополя накануне «искусственного референдума», Крым, 13 марта 2014 года. Фото: EPA/YURI KOCHETKOV

Как мы, как журналисты, можем дальше рассказывать эту историю, ведь она перестала быть интересной миру? В Крыму в принципе ничего не меняется, кроме количества политзаключенных. В так называемых «ЛНР» и «ДНР» нет доступа ни для западных, ни для украинских журналистов. Но люди там живут в очень сложных условиях. Как рассказывать истории, когда новости вроде как заканчиваются, а проблемы остаются. И что важно рассказывать сейчас?

Мне кажется, что показательным инцидентом был случай на Азовском море, когда столкнулись корабли, и украинских моряков взяли в плен. Нет ощущения, что этот вопрос как-то сдвинулся с мертвой точки. Думаю, проблема в том, что страны, которые, скажем, являлись моральными лидерами, это США или Великобритания, Франция и Германия, у них самих внутренняя политическая ситуация сейчас нестабильна, так что ни у журналистов, ни у дипломатов, ни у политиков этих стран руки не доходят до Украины.

Мир очень изменился с 2014 года. Новые политические лидеры, которые решают внутренние вопросы, занимаются популизмом, их не интересуют проблемы такой страны как Украина, которая, если смотреть глобально, выглядит очень маленькой на мировой карте.

Трамп-тауэр в России и квартира для Путина

Россия изменилась за эти пять лет? Ты бывал там в последние годы?

Да, бывал. Думаю, что в 2013-2014 годы была пройдена точка невозврата, после которой все поменялось, и достаточно быстро. Россия стала намного более закрытой с одной стороны. С другой, она стала в воображении внешнего мира однозначным врагом.

Раньше не было такого, что Россия — это страна, которая желает нам зла. Это самое главное, что изменилось. Другие страны пришли к пониманию того, что этот режим желает западным и демократическим режимам зла и хочет их ослабления, и предпримет любые действия, чтобы их ослабить. Вот, что на самом деле изменилось в психологии мирового сообщества по отношению к России.

Думаю, в России было всегда это понимание, но страна сняла свою маску уже с началом конфликта в Украине. Уму непостижимо то, что здесь случилось. Ближе этих двух стран нельзя было себе представить. Это как Канада и США во многих смыслах: очень похожая культура, очень похожая языковая среда, очень похожая религиозная среда. И вот теперь представим, что США берет и нападает на своего соседа Канаду. Это не Ирак или что-то за тридевять земель через моря. Это твой ближайший сосед,  с которым у тебя самые тесные экономические отношения. И вот Россия взяла и напала на своего соседа, на так называемый братский народ. Очень трудно воспринимать эту страну как раньше. Уже нет никакого business as usual (все как было раньше). И это и понял внешний мир.

Американський журналіст Симон Островський в студії Громадського, Київ, 3 березня 2019 року

Американский журналист Симон Островский в студии Громадского, Киев, 3 марта 2019 года. Фото: Громадское

Еще одно дело, за которым мы следим, с одной стороны это внутреннее дело США, но оно связало и Россию, и Украину, и Америку — это дело Пола Манафорта, потому что он был советником бывшего президента Виктора Януковича, и некоторое время возглавлял штаб Дональда Трампа. Этот процесс над Манафортом, который ведет спецпрокурор Роберт Мюллер, идет к какому-то своему логическому завершению. Это одно из ключевых политических событий в США. Насколько это важное событие для Америки, для Трампа, и что мы нового узнали об этом регионе и о том, как делается эта политика?

Я немного скажу про вашего конкурента — про (программу расследований) «Схемы». У них очень хороший слоган — «Коррупция в деталях». Мы узнали в деталях о той коррупции, которую проводил Манафорт. Если раньше люди, которые вращаются в политике в Украине, может знали, кто такой Манафорт, то сейчас не только знают,  кто он, но также знают, сколько он заработал, сколько ему платил режим Януковича, и сколько Манафорт сам платил различным людям, чтобы проводить какие-то незаконные схемы и отмывать деньги. Всегда важно узнать эти детали. Сказать, что чиновники в Украине коррумпированы — это ничего не сказать. Сказать, что было украдено и в каких количествах — это уже судебное дело. И это две большие разницы.

А как это влияет на американскую политику?

Я думаю, на Манафорта повлияла в первую очередь Украина, потом он приехал в Америку с этим украинским опытом. И это достаточно печальный опыт, ведь именно Манафорт привел Трампа к номинации от Республиканской партии.

Он был уволен вскоре после этого из-за черной бухгалтерии в Украине, о которой стало известно, но до этого он успел сделать из маргинала кандидата одной из двух партий США. Выходит, можно во многом сказать ему спасибо за то, что Дональд Трамп стал президентом.

Трамп очень необычный президент. Он не следует правилам и даже во многих случаях если не букве, то духу закона. И вот культура несоблюдения правил появилась в американском политическом дискурсе. Я не думаю, что это хорошо.

Но с другой стороны это показало, что в Америке до сих пор существуют институты. Если Дональд Трамп подает пример другим деспотам в мире, что раз в Америке не нужно соблюдать правила, то почему мы должны их соблюдать у себя дома, но американские институты показывают, что даже президент не выше закона. Это другая сторона медали. Мне кажется, что вопрос, будем ли мы жить в стране правопорядка и закона, в Америке еще не решен. Пока непонятно, кто возьмет верх — Трамп и его окружение или наши институты и следственные органы правопорядка.

Колишній очільник штабу Трампа Пол Манафорт (в центрі) з дружиною та адвокатами прибув на слухання до федерального суду у Олександрії, штат Вірджинія, США, 8 березня 2018 року. Протестувальник позаду Манафорта тримає табличку із написом «зрадник». Пола Манафорта звинувачують за 18 пунктами. Більшість із них пов'язані з фінансовими махінаціями, зокрема йдеться про корупцію, відмивання грошей через іноземні рахунки, ухиляння від сплати податків, незареєстровану роботу на іноземні уряди тощо

Бывший глава штаба Трампа Пол Манафорт (в центре) с женой и адвокатами прибыл на слушания в федеральный суд в Александрии, штат Вирджиния, США, 8 марта 2018 года. Протестующий позади Манафорта держит табличку с надписью «предатель». Пола Манафорта обвинили по 18 пунктам. Большинство из них связаны с финансовыми махинациями, в частности речь идет о коррупции, отмывании денег через иностранные счета, уклонении от уплаты налогов, незарегистрированной работе на иностранные правительства и т.д. Фото: EPA-EFE/SHAWN THEW

С делом Мюллера интересная история, там всегда говорят: почти нет сливов, никто не знает, что там будет. В то же время есть другие дела, где бывший адвокат Трампа Майкл Коэн говорит, что тот расист, лжец и прочее. И все же американские журналисты, которые занимаются этим делом, пытаются найти связь между Трампом и российским президентом Путиным.

Сам факт, что люди задают этот вопрос, говорит о том, что они невнимательно читают новости и не воспринимают ту информацию, которая уже давным-давно известна. Связи Трампа и его окружения с Россией есть, это очевидно.

Сомнения есть в другом — участвовали ли они в сговоре, чтобы подтасовать выборы в 2016 году, вот в чем вопрос. А не в том, были ли связи между Трампом и Россией. Это факт, они были.

В то время, когда он (Трамп) был кандидатом в 2016 году, и даже после того, как он был избран, его адвокат Майкл Коэн договаривался с россиянами о строительстве Трамп-тауэра в России. И даже предложил одному из помощников (Дмитрия) Пескова, пресс-секретаря Путина, подарить одну из квартир стоимостью $50 млн самому Путину, чтобы это дело решить, они думали, это будет такой маркетинговый ход. То есть параллельно кампании Трампа, который говорил, что он будет президентом для американцев, и заявлял, что у него нет связей с Россией, его люди связывались с Россией. В этом нет какого-то секрета.

Насколько это может повлиять на Трампа, и что это меняет? Если бы это было известно несколько лет назад, он бы не стал президентом. Но теперь чего действительно ожидают от этой истории?

Это следствие уже очень повлияло на полномочия президента Трампа и его эффективность как политика. Все два года его правления шли разные расследования против него. Его президентство без этих дел было бы совершенно другим.

К примеру, он обещал, что построит стену между Мексикой и США, но не смог даже добиться того, чтобы дали деньги на эту стену, когда у него было большинство в Конгрессе. Потом он потерял это большинство, и у него стало еще меньше шансов добиться строительства этой стены. Это только одно из обещаний, которое он не смог выполнить, потому что его правление парализовано. И это во многом случилось из-за его связей с Россией и расследований против него.

Этот материал также доступен на украинском языке

Подписывайтесь на наш телеграм-канал.

Поделиться: