«Нова епоха в світі почалася з подій в Криму», — американський журналіст Симон Островський

Чим голосування на кримському референдумі нагадало президентську кампанію в США в 2016 році? З чого почалися «популістські революції», коли дедалі більше контролю отримують прихильники авторитарного ладу, а демократія і лібералізм втрачають позиції в країнах Заходу й у всьому світі?

Які події змусили Facebook і Twitter усвідомити, що вони несуть не меншу відповідальність за контент на своїх платформах, ніж редактори традиційних мас-медіа? І як слідство щодо зв’язків Дональда Трампа з Росією вплинуло на його повноваження та ефективність як політика?

Симон Островський – американський журналіст, відомий висвітленням подій під час анексії Криму, а також у розпал бойових дій на Донбасі. Пізніше, влітку 2015 року, його репортаж «Солдати селфі» показав, як російські військові з Бурятії воювали в Дебальцевому.

Згадуючи п'ятиріччя анексії Криму, в «Дуже важливій передачі» говоримо про вплив кримських подій на світову політику.

Отримати Крим і втратити Україну

Симоне, п'ять років тому ти робив свої гучні репортажі з Криму. За ними багато хто стежив тут у Києві, в Україні, в Росії і в усьому світі. Складно було тоді повірити, що Крим буде анексовано. Чому так довго потрібно було пояснювати світові, що це було незаконно?

Я думаю, багато хто в Україні й у всьому світі спочатку не розумів, що відбувається, і що таким чином порушили геополітичний баланс. Думаю, люди не хотіли вірити в те, що сталося, адже з часів Другої світової війни не було в Європі випадків анексії з використанням військової сили, як це сталося в Криму.

Що ти пам'ятаєш про ті події?

Минуло лише два тижні з початку березня до так званого «референдуму» (16 березня 2014 року — ред.). Тоді ми ледь не через день випускали сюжети. Здавалося, минуло не два тижні, а два місяці, настільки інтенсивно розвивалися події. Ми там працювали, а люди по всьому світу сиділи біля екранів. Крим всюди був основною темою, люди не могли повірити своїм очам і проживали все це в режимі реального часу.

Для мене те, що відбувалося в Криму, було рівноцінно подіям 11 вересня.

Тоді я був у Москві, так само дивився на екран телевізора та не міг повірити в те, що відбувалося.

Я пам'ятаю твої сюжети про те, як блокували українські військові частини. Але яких героїв ти запам'ятав передусім?

Найвідоміша, напевно, історія, де я кричу: «Як називається ця країна?» Там якісь хлопці в якомусь гаражі кричать у відповідь: «Росія!» І хтось навіть зробив з цього сюжету coub, і він розійшовся Інтернетом. Він добре передав настрої в Криму в той час, вдарив у якусь нервову точку.

Мало хто пам'ятає інших героїв цього сюжету. Наприклад, там був один чоловік, у якого ми за день після референдуму запитали, що він думає про те, що сталося. Спочатку я запитав, чи місцевий він. Він каже: так, я місцевий. Питаю: ви українець? Він каже: ні, я росіянин. Я кажу: що ви думаєте про те, що трапилося?

І він сказав те, чого я одразу не збагнув — через те, що сталося, Росія втратила українців як братський народ назавжди. Хай Росія і здобула Крим, але українців як народ Росія втратила. Уже тоді він це відчував, я не можу сказати того ж про себе і про багатьох людей, з якими я там розмовляв.

Мені здається, мало хто розумів наслідки тих подій, починаючи з того, що закриють Макдональдс, що перестануть ходити міжнародні банківські картки, і закінчуючи тим, що повісять новий прапор, видадуть новий паспорт і припиниться сполучення між Україною і Росією, що почнеться війна на сході України — найтрагічніший наслідок анексії Криму.

Зараз міжнародний статус Криму зрозумілий, він анексований і окупований. Але все одно виникає питання: а що насправді думали кримчани в той час? Ми розуміємо, що там були російські військові. Люди боялися, не знали, що відбувається. Про що тебе досі запитують?

Я думаю, головне питання, яке ставлять — щодо референдуму, мовляв, більшість же проголосувала за відділення Криму. Хіба це не легітимізує те, що сталося? Та на цьому референдумі не було міжнародних спостерігачів. Але важливіше інше: якщо ти візьмеш якусь територію, окреслиш її лінією, зробиш так, що результат якогось плебісциту буде на твою користь, то, звичайно, легко таким чином підтасувати результати. Чому саме Крим повинен був голосувати на цьому референдумі, а не Крим і якась сусідня область?

Якщо Росія тепер проводить політику референдумів про незалежність, то ми можемо окреслити Дагестан, взяти Чечню або Кабардино-Балкарію, або цілу низку інших регіонів з певною національною меншиною, і побудувати кордони референдуму так, аби проголосували саме на цій території за незалежність?

Мені здається, що невипадково в Україні був і є закон про те, що референдуми повинні бути загальнонаціональними, по всій країні, а не тільки в окремо взятих регіонах.

Коли соцмережі підмінили ЗМІ

У своїх репортажах ти показував людей, які приїхали до Криму з Росії. Через рік, у лютому 2015-го, ти робив репортаж з Дебальцевого, де показав, що серед інших воювати за «ДНР» приїхали й буряти. Ваша команда представила неспростовні докази того, що це були іноземні громадяни, і вони там воювали. Але ми продовжуємо чути, що «російських військ там немає». Чому в це все ще хтось не вірить? Може, Україна погано це артикулює?

Мені здається, ми звикли, що увагу привертають якісь маргінальні погляди; завжди можна знайти таке повідомлення, вказати на нього і сказати, що ось це видання не є об'єктивним. І забути про 99 інших матеріалів зі 100, які розповідають про реальну обстановку в країні. Мені здається, те, що Росія брала участь у війні в Україні, анексувала Крим і продовжує постачати на схід і людей, і техніку, і гроші, щоб підігрівати конфлікт, — це визнаний факт.

П'ять років тому ні в кого не було часу задуматися, що ж відбувається. Але й подальші події у світі були дивними, і мова не про Brexit або обрання Трампа. Є відчуття, що якась епоха змінилася, і ось ця історія, пов'язана з Україною, Майданом, Кримом і Донбасом теж була початком чогось дуже дивного, чи не так?

Так. Нова епоха почалася з подій у Криму. Я також пов'язую ці події з цілим ланцюжком подібних політичних історій, які можна назвати «популістськими революціями», коли дедалі більше контролю отримують прихильники авторитарного ладу. Ми бачимо, що демократія і лібералізм протягом останніх п'яти років дуже сильно втрачають позиції по всьому світу, чи то у Великій Британії, в Італії, в США чи у Франції, і цей список можна продовжувати.

Коли ти повернувся в Америку, коли вибрали Трампа, у тебе були якісь флешбеки? Пам'ятаю, я тоді була в Огайо, і мені здалося, що люди говорять те ж, що говорили на Донбасі, якісь нелогічні, безглузді речі. Я їх запитую: чому ви так голосуєте? І розумію, що вони говорять якусь нісенітницю. Чи було у тебе відчуття тоді, що ти все це вже бачив на Донбасі і в Криму?

Усі тоді стали більше користуватися інформацією з соціальних мереж. Це, напевно, те, що об'єднує настрої тут в 2014 році і настрої в Америці в 2016-му. Люди велися на кампанії з дезінформації, коли з'являлися різні групи інтересів; не тільки Росія, а й сили всередині США користувалися тим, що можна швидко поширити неякісну інформацію. Дуже багато хто не розумів, як правильно перетравлювати її, але сприймав так, ніби вона надрукована в газеті New York Times. Радує, що зараз приходить розуміння, що потрібно щось змінювати.

У 2014 році ти не міг звинуватити Facebook у причетності до цього, у тому, що частково це їхня провина, адже вони не стежать за якістю інформації на своїй платформі. У 2014 році вони б сказали: знаєте, ми — лише посудина. Те, що наповнює цю посудину, нас не стосується, тому відчепіться від нас. Але вони так більше не говорять, оскільки прийшло розуміння, що треба якось модерувати інформацію, яка з'являється на їхній платформі.

Це наче хтось сказав би New York Times, що вони не медіа, а розповсюджувачі паперу, на якому хто що хоче, те й друкує. Але вони відповідають за те, що виходить на першій шпальті, на сторінці з авторськими колонками тощо. Facebook, Twitter та інші організації починають розуміти, що у них є відповідальність, схожа на відповідальність редактора традиційної газети.

Новини закінчилися, проблеми залишилися

Повернімося до подій в Україні. Ми будемо всю весну згадувати ключові історії, агресію на Донбасі, мітинги, воєнні дії. Які моменти стали найгострішими й найстрашнішими для тебе? У нас росте покоління, яке не пам'ятає, як все починалося. Коли відзначали річницю Майдану, стало очевидним, що приходять юнаки, яким тоді було 13 років, а зараз 18, тому ці спогади, можливо, теж комусь дещо розкажуть.

Дуже важко пояснити тому, хто цього не бачив, наскільки все було драматично — коли людина, чиновник або громадянин буквально за кілька годин перефарбовується з громадянина однієї країни в прихильника іншої. Це відбувалося повсюдно в 2014 році на сході та в Криму. Ми це бачили на власні очі.

Коли, наприклад, захопили відділення міліції в Горлівці. Це ГУВС, якщо його можна так називати, це такий радянський будинок, його обороняє всередині міліція зі щитами і зброєю, а їх закидають камінням і коктейлями Молотова. У якийсь момент туди вдираються мітингувальники. І що ми бачимо?

Ці ж міліціонери шикуються в ряд і приймають нову присягу, нового командира, залишаються на своїх робочих місцях, зривають прапори України і здіймають нові прапори.

Це були історичні події, таке не відбувається щодня.

Дуже багатьох з тих людей вже немає у владі. Когось убили. І там зовсім інші люди, яких контролюють, можливо, вони вже не такі ідейні. Як можна зараз оцінити цей процес?

Мені важко говорити про це, тому що мене не пускають в «ДНР» з 2015 року, як і багатьох західних журналістів приблизно з тих самих пір. Хто там на місцях, і хто ухвалює рішення насправді, дуже складно говорити, хоча є, звичайно, розуміння, що накази йдуть з Росії.

Скільки лідерів змінилися в Донецьку? Там був (Ігор) Гіркін, (Олександр) Бородай, (Олександр) Захарченко. Ось зараз там (Денис) Пушилін. Тобто, за той час, що в Україні було два президенти, один в. о. і один обраний всенародно, там уже змінилося чотири або п'ять людей.

Павла Губарєва забули, теж був такий персонаж.

Губарєв був, виходить, шість. Хтось скінчив погано, хтось вирішив поїхати в Росію або в Крим до того, як з ним розправилися.

Як ми, як журналісти, можемо далі розповідати цю історію, адже вона припинила бути цікавою світу? У Криму в принципі нічого не змінюється, крім кількості політв'язнів. До так званих «ЛНР» і «ДНР» немає доступу ні для західних, ні для українських журналістів. Але люди там живуть у дуже складних умовах. Як розповідати історії, коли новини ніби як закінчуються, а проблеми залишаються. І що важливо розповідати зараз?

Мені здається, що показовим інцидентом був випадок на Азовському морі, коли зіткнулися кораблі, і українських моряків узяли в полон. Немає відчуття, що це питання якось зрушило з мертвої точки. Думаю, проблема в тому, що країни, які, скажімо, були моральними лідерами, це США або Велика Британія, Франція і Німеччина, у них самих внутрішня політична ситуація зараз нестабільна, тому ні в журналістів, ні у дипломатів, ні в політиків цих країн руки не доходять до України.

Світ дуже змінився з 2014 року. Нові політичні лідери вирішують внутрішні питання, займаються популізмом, їх не цікавлять проблеми такої країни, як Україна, яка, якщо дивитися глобально, виглядає дуже маленькою на світовій мапі.

Трамп-тауер в Росії і квартира для Путіна

Росія змінилася за ці п'ять років? Ти бував там в останні роки?

Так, бував. Думаю, що в 2013-2014 роках була пройдена точка неповернення, після якої все змінилося, і досить швидко. Росія стала набагато більш закритою з одного боку. З іншого, вона стала в уяві зовнішнього світу однозначним ворогом.

Раніше не було такого, що Росія — це країна, яка бажає нам зла. Це найголовніше, що змінилося. Інші країни прийшли до розуміння того, що цей режим бажає західним і демократичним режимам зла і хоче їх ослаблення, і ладен вчинити будь-які дії, аби їх послабити. Ось що насправді змінилося в психології світової спільноти стосовно Росії.

Думаю, в Росії було завжди це розуміння, але держава зняла свою маску вже з початком конфлікту в Україні. Годі збагнути те, що тут сталося. Країн ближче цих двох не можна було собі уявити. Це як Канада і США в багатьох сенсах: дуже схожа культура, дуже схоже мовне середовище, дуже схоже релігійне середовище.

І ось тепер уявімо, що США бере і нападає на свого сусіда Канаду. Це не Ірак чи щось за тридев'ять земель через моря. Це твій найближчий сусід, з яким у тебе найтісніші економічні відносини. І ось Росія взяла і напала на свого сусіда, на так званий братній народ. Дуже важко сприймати цю країну як раніше. Вже немає ніякого business as usual (усе як було раніше). І ось це і зрозумів зовнішній світ.

Ще одна справа, за якою ми стежимо: з одного боку, це внутрішня справа США, але вона зв'язала і Росію, і Україну, і Америку — це справа Пола Манафорта, позаяк він був радником колишнього президента Віктора Януковича і деякий час очолював штаб Дональда Трампа. Цей процес над Манафортом, який веде спецпрокурор Роберт Мюллер, йде до якогось свого логічного завершення. Це одна з ключових політичних подій в США. Наскільки це важлива подія для Америки, для Трампа, і що ми нового дізналися про цей регіон і про те, як робиться ця політика?

Я трохи скажу про вашого конкурента — про програму розслідувань «Схеми». У них дуже хороший слоган — «Корупція в деталях». Ми дізналися в деталях про ту корупцію, яку проводив Манафорт. Якщо раніше люди, які обертаються в політиці в Україні, можливо, знали, хто такий Манафорт, то зараз знають не лише хто він, але й скільки він заробив, скільки йому платив режим Януковича і скільки Манафорт сам платив різним людям, щоб проводити різні незаконні схеми і відмивати гроші.

Завжди важливо дізнатися ці деталі. Сказати, що чиновники в Україні корумповані — це нічого не сказати. Сказати, що було вкрадено і в яких кількостях — це вже судова справа. І це дві великі різниці.

А як це впливає на американську політику?

Я думаю, на Манафорта вплинула, в першу чергу, Україна, потім він приїхав в Америку з цим українським досвідом. І це досить сумний досвід.

Адже саме Пол Манафорт зробив Трампа кандидатом в президенти від Республіканської партії.

Незабаром після цього він був звільнений через чорну бухгалтерію в Україні, про яку стало відомо. Але до цього він встиг зробити з маргінала кандидата однієї з двох партій США. Виходить, багато в чому можна «подякувати» саме йому за те, що Дональд Трамп став президентом.

Трамп дуже незвичний президент. Він не дотримується правил і не слідує у багатьох випадках якщо не букві, то духу закону. І от культура недотримання правил з'явилася в американському політичному дискурсі. Я не думаю, що це добре.

Але, з іншого боку, це показало, що в Америці досі існують інститути. Якщо Дональд Трамп подає приклад іншим деспотам в світі, що раз в Америці не потрібно дотримуватися правил, то чому вони повинні їх дотримуватися у себе вдома, але американські інститути показують, що навіть президент не вище закону.

Це інший бік медалі. Мені здається, що питання, чи житимемо ми в країні правопорядку і закону, в Америці ще не вирішене. Поки незрозуміло, хто візьме верх — Трамп і його оточення або наші інститути і слідчі органи правопорядку.

Зі справою Мюллера цікава історія, там завжди кажуть: майже немає зливів, ніхто не знає, що там буде. У той же час є інші справи, де колишній адвокат Трампа Майкл Коен каже, що той расист, брехун і таке інше. І все ж американські журналісти, які займаються цією справою, намагаються відшукати зв'язок між Трампом і російським президентом Путіним.

Сам факт, що люди задають це питання, говорить про те, що вони неуважно читають новини і не сприймають ту інформацію, яка вже давним-давно відома.

Зв'язки Трампа і його оточення з Росією є, це безсумнівно. Сумніви є в іншому — чи вони брали участь у змові, щоб підтасувати вибори в 2016 році, ось у чому питання.

А не в тому, чи були зв'язки між Трампом і Росією. Це факт, вони були.

У той час, коли він (Трамп) був кандидатом в 2016 році, і навіть вже після того, як його було обрано президентом, його адвокат Майкл Коен домовлявся з росіянами про будівництво Трамп-тауер у Росії. І навіть запропонував одному з помічників Дмитра Пєскова, прес-секретаря Путіна, подарувати одну з квартир вартістю $50 млн самому Путіну, щоб цю справу вирішити — вони думали, це буде такий маркетинговий хід.

Тобто паралельно кампанії Трампа, який твердив, що він буде президентом для американців, і заявляв, що у нього немає зв'язків із Росією, його люди зв'язувалися з Росією. У цьому немає якогось секрету.

Наскільки це може вплинути на Трампа, і що це змінює? Якби про це було відомо кілька років тому, він би не став президентом. Але тепер чого дійсно очікують від цієї історії?

Це слідство вже дуже вплинуло на повноваження президента Трампа і його ефективність як політика. Усі два роки його правління йшли різні розслідування проти нього. Його президентство без цих справ було б зовсім іншим.

Наприклад, він обіцяв, що побудує стіну між Мексикою і США, але не зміг навіть домогтися того, щоб дали гроші на цю стіну, коли у нього була більшість в Конгресі. Потім він втратив цю більшість, і у нього стало ще менше шансів домогтися будівництва стіни. Це тільки одна з обіцянок, які він не зумів виконати, тому що його правління паралізовано. І це багато в чому відбулось через його зв’язки з Росією та розслідування проти нього.