Обмен россиян на украинских политзаключенных должен начаться не c Сенцова — адвокат граждан РФ Рыбин

10 июля 2018 13:38

Готова ли Россия обменять украинских политзаключенных на своих, кто должен вести переговоры и что мешает таким переговорам — в интервью Валентина Рыбина Громадскому.

Настя Станко, Игорь Шевчук

Украина готова обменять на украинских политзаключенных, сидящих в российских тюрьмах, 36 человек. Список из 23 человек, а потом еще 13 фамилий обнародовала уполномоченная президента по мирному урегулированию на Донбассе Ирина Геращенко. Как она сама говорит — с разрешения компетентных структур. В списке фамилии как граждан России, так и украинцев, которые были осуждены или ожидают приговоров по делам, связанным с терроризмом и государственной изменой.

Адвокат Валентин Рыбин защищает многих людей из этого списка. Он также был одним из адвокатов российских спецназовцев Евгения Ерофеева и Александра Александрова, на которых в мае 2016 обменяли Надежду Савченко.

Рыбин вместе с отцом создал фонд правовой помощи иностранцам в Украине «Одиссей». Он без проблем заходит в камеры украинских СИЗО и колоний, в которых находятся граждане России.

Кроме того, адвоката называют близким к российским уполномоченным лицам, которые занимаются вопросами обмена. Он один из немногих, кто встретился с российским омбудсменом Татьяной Москальковойво время ее недавнего приезда в Украину.

Списки россиян, которых Украина готова передать, — это люди, в которых заинтересована российская сторона. Соответственно есть такое же количество людей, вкоторых заинтересована Украина.

Украина считает, что Россия может быть в них заинтересована. И здесь я хочу обратить внимание на такой аспект. 2 июля Ирина Геращенко на брифинге называет фамилии 23-х россиян и говорит, что Украина готова их передать.

Я ответственно вам заявляю, что Украина не готова их передать. Это заявление абсолютно частное. Потому что готовность передать определенных лиц выражается в готовности передать их немедленно. Сейчас по ряду лиц, которых назвала Геращенко, продолжаются правовые процедуры, у которыхничего общего с завершением преследования в Украине нет. Не готова Украина их передать.

Адвокат Валентин Рыбин в студии Громадского, 4 июля 2018. Фото: Громадское

Что вы имеете в виду? Там еще нет приговоров? Но были случаи, когда отдавали и без приговоров. Вы помните, по «одесскому делу»двух человек обвиняли в посягательстве на территориальную целостность. Их передали России без приговоров.

По многим нет приговоров. У многих приговоры обжалуются. Я считаю, что в том случае это был просто жест доброй воли со стороны России, ведь Елена Глищинская находилась с маленьким ребенком в СИЗО.

Кстати, Елена Одновол, которая подозревается в совершении преступления, связанного с государственной изменой, жительница Крыма, находится в Херсонском СИЗО на 5-м месяце беременности сейчас.

Но и в России есть Павел Гриб, Станислав Клых, состояние здоровья которых тоже тяжелое. И со стороны России тоже мог бы быть акт милосердия. Или вы знаете о готовности российской стороны к чему-то подобному? Вы говорите, что украинская сторона не готова сейчас передать этих людей. Но Россия готова передать нам вообще кого-то?

Я вам могу приоткрыть некоторую тайну. Российская сторона готова к диалогу. Это означает, что диалог строится между двумя сторонами, которые хотят достичь определенного консенсуса. Выдвигая определенные позиции, они готовы идти на одновременные и взаимовыгодные уступки. К сожалению, об этом говорят противоположные сигналы со стороны Украины.

Если мы посмотрим на тот же брифинг Ирины Геращенко, когда было сказано дословно «заберите своих, отдайте наших». Это не способность к диалогу, чтобы вы понимали. Ирина Геращенко это каждый раз доказывает, говоря, что будет обращаться к представителям всех государств, кроме России.

Адвокат Валентин Рыбин (в центре) выступает со словом защиты во время заседания Голосеевского суда Киева по делу задержанных российских спецназовцев Александра Александрова и Евгения Ерофеева, 15 апреля 2016. Фото: EPA/ROMAN PILIPEY

Порошенко звонил, с Путиным обсуждал, договорились о встрече омбудсменов. Это прямой диалог одного президента с другим, а не с руководителями других стран.

У президентов был телефонный разговор и они о чем-то договорились. Мы не знаем о чем. Вместо этого мы видим, что по результатам телефонного разговора было предложено двум омбудсменам встретиться и обсудить позиции, каким образом в этом направлении работать.

Ирина Геращенко 2 июля говорит, что нас не устраивает формат, который предложила Татьяна Москалькова — проработать дорожную карту действий и начать действовать. Нам нужно все и сейчас и это бесчеловечно и негуманно — так диалог не строится. Диалог строится на основе взаимоуважения. А когда взаимоуважения нет, когда после звонка президента Людмила Денисова считает, что она имеет право делать все и ехать, куда она хочет без согласования, и получать любые свидания с гражданами Украины — так не получается.

Нужно с уважением относиться к диалогу. И я считаю, что сейчас официальный статус лиц как раз и мешает этому диалогу.

То есть должны быть какие-то неофициальные переговорщики?

Именно так. История знает случаи, когда лица, не имеющие официального статуса государственных чиновников или политических деятелей успешно вели переговоры и помогали людям вернуться из плена. В этом случае, если речь идет о диалоге Украины с Россией, я готов предложить свою кандидатуру, как человек, который, возможно, поспособствует движению Украины и России навстречу друг другу в вопросе обмена граждан Украины и России.

У вас есть такая информация и вы уверены, что Россия готова к диалогу и готова реально менять одних на других?

Я абсолютно четко заявляю, что РФ готова к диалогу. Однако, к сожалению, со стороны Украины мы не видим лиц, готовых вести здравый диалог.

Адвокат украинской летчицы Надежды Савченко Илья Новиков (слева) и адвокат задержанных российских спецназовцев Александра Александрова и Евгения Ерофеева Валентин Рыбин после оглашения приговора россиянам в Голосеевском райсуде Киева, 18 апреля 2016 года. Александрова и Ерофеева приговорили в Украине к 14 годам лишения свободы каждого с конфискацией имущества. Позже их обменяли на Надежду Савченко, осужденную в России. Фото: Владислав Мусиенко/УНИАН

Относительно структур, которые занимаются и ведут переговоры для обмена. Как вы думаете, почему мы видим закрытость с их стороны?

Сейчас я хочу отметить отсутствие какой-либо закрытости этого вопроса, поскольку мы наблюдаем нулевую активность в процессе диалога между Украиной и Россией по обмену граждан.

Украина официально занимает позицию жертвы по отношению к России. То есть всем и как можно громче рассказать, что Россия не отдает украинских граждан, проводить различные инициативы, пикетирование посольств, представительств и так далее. Однако, непосредственного диалога с Россией Украина не ведет — это, по моему мнению, основная проблема.

Российская Федерация в лице представителя Администрации президента или уполномоченного по правам человека не могут определиться, у кого получать информацию и кто ведет диалог.

Ирина Геращенко в Минске еще в апреле передавала эти списки. Их просто не принимали.

Минский формат ничего общего с переговорами по россиянам и украинцам не имеет. В минском формате работают только в рамках Минских соглашений. Пункт 5, пункт 6 четко говорят об амнистии, помиловании, освобождениизаложников всех на всех. «ДНР»/«ЛНР» — Украина — последний обмен 27 декабря 2017.

Россия и Украина в отношении россияни украинцев — это отдельный формат, это нужно понимать. Ирина Геращенко не имеет к этому формату никакого отношения. И я должен отметить, что и формата по сути нет.

То есть вы хотите сказать, что никто не занимается обменом россиян, которые здесь осуждены на украинцев, которые осуждены там?

Совершенно верно, никто не занимается.

Адвокат Валентин Рыбин (слева) и журналистка Громадского, ведущая передачи «Схід» («Восток») Анастасия Станко в студии Громадского, 4 июля 2018. Фото: Громадское

Все же этим занимаются президенты на уровне нормандского формата, где часто ведут переговори министры иностранных дел или советники президентов.

Нельзя сказать, что занимаются. Обменом занимаются люди, которые ходят по земле. Небожители в лице политических лидеров, лидеров государств «нормандского формата» обсуждают рамочные возможности проведения теоретических переговоров хотя бы. А все остальное делают обычные руки, обычные люди.

А вы к кому обращались из представителей украинской власти с тем, что вы готовы предоставить свои руки и знания для этого обмена?

Нет, я это заявление делаю впервые. Надеюсь, что вы мне, возможно, поможете донести эту позицию до официальной власти Украины. Я считаю, что в этом есть определенный смысл.

В прошлом и позапрошлом году вы говорили, что господин [Алексей] Грубый, который был консулом РФ в Украине, помогал финансово и юридически россиянам, которые осуждены или ждут приговоров. Сейчас кто-то из России им помогает?

Да, Россия интересуется судьбой своих граждан. И я считаю, что люди должны возвращаться домой. Как и россияне, так и украинцы не должны оставаться под стражей — этот вопрос нужно решать. Но нужно решать путем диалога, а не громких заявлений и взаимных обвинений.

А об Олеге Сенцоверечь идет отдельно? Вам известно об этом?

Ситуация по Олегу Сенцову сложилась следующим образом. Олег Сенцов должен быть выведен за скобки. Переговоры и обмены должны начинаться в рамках правовых процедур и политических жестов доброй воли не с Сенцова. Это однозначно камень преткновения, который значительно затрудняет проведение даже теоретических переговоров.

Адвокат Валентин Рыбин (в центре) во время заседания Голосеевского суда Киева по делу задержанных российских спецназовцев Александра Александрова и Евгения Ерофеева, 11 апреля 2016. Фото: Александр Синица/УНИАН

Например, кого из украинцев могли бы обменять в первую очередь?

Это сейчас не предмет обсуждения. Поскольку стороны должны встретиться и обсудить, на кого может обратить внимание. Это я считаю, можно сделать совершенно просто.

То есть, согласно российскому видению, должны быть определенные люди, которые будут заниматься этим обменом? И они же должны определить, кто первыми пойдет на обмен или же это будет группа людей?

Это мировая практика, всегда должны быть люди, которые представляют одну из сторон. Сначала должна быть договоренность, что Украина и Россия идут в этом вопросе друг другу навстречу. А затем должны быть определены кандидатуры.

Более того, я хочу отметить, что юридические процедуры, которые будут применяться, то есть оформления освобождения как украинцев так и россиян, ничего общего с международным законодательством не имеют. Почему? Согласно международным конвенциям и международным договорам, к которым и Украина, и Россия присоединены, есть некоторые трудности по выполнению договоров.

Вот обмен Савченко, Ерофеева и Александрова — это по сути была нормальная рабочая формула, по которой менялись граждане. Они освобождались от претензий государства, которое их удерживало, и возвращались домой.

То есть через помилование? Приговор, а потом помилование?

Это может быть помилование, это может быть отказ от поддержания обвинения. Также это может быть изменение меры пресечения (из-за того, что на определенном этапе судебное разбирательство может растянуться во времени). Юридические процедуры могут применяться, но не в рамках международного законодательства, поскольку стороны зайдут в тупик. Это должна быть политическая воля на территории государства, где содержится этот человек.