«План Маршалла для Украины — это договор с МВФ»

Радослав Сикорский, член польского правительства, экс-глава Министерства иностранных дел, рассказал о реформах в Украине, сколько еще продлится агрессия Путина, инструментах давления на Москву и роль Польши в европейской политике.

Есть ли у европейских политиков и у людей, которые ожидают результатов реформ в Украине, усталость? Как в общем и усталость от ситуации, которая сложилась из-за российской агрессии?

Это правда — пока что революция на Майдане сталкивается с проблемой недоверия. Потому что успешные политические лидеры делали громкие заявления про реформы, а они не происходят так, как было обещано. И эта ситуация не нова. Например, бывший президент Польши, Александр Квасневский обещал амнистию для некоторых заключенных. А этого так и не произошло. Я считаю, самым важным аспектом отношений между Украиной и Европой должно быть выполнение обязательств с обеих сторон. 80 процентов наших проблем исчезнут, есть все будут делать то, что пообещали. Украине нужно осуществлять реформы, а Европа должна либерализовать визовый режим, ратифицировать Договор про ассоциацию, и выполнять то, что за ним стоит.

И на каком Европа сейчас этапе? Ведь мы следим за тем, что делает украинское правительство и украинское государство. Как вы оцениваете выполнение договора об ассоциации, отмену виз и так далее?

В Европе есть консенсус: во-первых, Украина — жертва агрессии. Это очень ценная победа – быть жертвой в глазах окружающего мира, а не теме, кем вас хотят видеть враги. Во-вторых, обещания, которые были сделаны Украине в Вильнюсе. Я не вижу в Европе никаких дискуссий с целью от них отказаться — при условии, если Украина выполнит свою часть обязательств. Европа тоже выполнит обещания, если она их дала. Иначе говоря, у Украины будет привилегированное торговое соглашение. Если вы будете отвечать техническим критериям, сможете путешествовать без виз. А потом вы сможете стать кандидатом на вступление в ЕС. При условии, что убедите европейцев, что способны вести себя как европейцы, как потенциальный член ЕС.

Какова здесь роль выполнения Минских соглашений с украинской стороны?

Минские соглашения не очень четкие. Они зависят от желания их выполнять с обеих сторон. Мое мнение таково: Европа видит Украину выполняющей свою часть соглашений и меняющей Конституцию. Я знаю, насколько этот вопрос противоречив. Существует достаточно доказательств, что Украина делает все возможное, чтобы выполнить соглашения. Это создает давление на президента Путина, который теперь вынужден также что-то делать.

Какие на сегодня есть еще инструменты давления на Россию? Вы говорили, что время на стороне Украины и играет против Кремля…

Я пытался переубедить президента Путина, что время не на его стороне. Не уверен, что мне это удалось. Я имею в виду его последние действия: поездку в Нью-Йорк, будущее выступление на Генеральной ассамблее ООН. Сейчас на восточном фронте мир, Путин старается помочь в сирийском конфликте. Возможно, он хочет таким образом заставить ослабить санкции и изоляцию. Это хороший урок, мы хотим, чтобы Россия вернулась в число стран, которые уважают международное право. Я думаю, это определенная проверка и поощрение Путина.

Как вы считаете, политики готовы принять его как кого-то, кто хочет идти навстречу?

Если он перестанет поддерживать террористов, освободит политических заключенных, начнет говорить про восстановление украинского суверенитета… Демократия безгранично терпелива, избегает конфликтов и всегда отдает предпочтение соглашениям, а не войне. Это определенное преимущество, которое есть у другой стороны над нами, но также это — хорошая возможность.

Как вы относитесь к тому, что Польша больше не принимает участие в любых переговорах? Ваша страна была активной во время Майдана, вы много говорили с Януковичем и играли большую роль в переговорах в разные тяжелые времена для Украины. Но потом появились Нормандский и другие форматы. Так какова сейчас роль Польши?

Соединенные Штаты тоже не являются частью переговоров. Объединенное Королевство — не часть формата. У нас есть два больших кризиса по соседству: на востоке — конфликт в Украине, а на юге — Ливия и Сирия. И я — не поклонники Нормандского формата. Знаю, что в Украине не было особого выбора. То есть, это не обвинение в вашу сторону. Но я считаю, что лидеры европейских держав поручились за себя, и поддержали консолидированную европейскую внешнюю политику. И нам нужно это соблюдать. Мне кажется, мы значительно более убедительны с нашими партнерами, даже с такими непростыми, как президент Путин, когда говорим от имени 28 стран, нежели от имени двоих.

Учитывая предстоящие парламентские выборы и текущую политическую ситуацию, что вы скажете о политическом участии Польши на международном уровне? Ведь как мы видим, она сейчас не так активна, как была раньше.

Вы знаете, как говорил про демократию товарищ Сталин, ее проблема в том, что ты никогда не знаешь, кто победит. Моя партия была в оппозиции 8 лет, а сейчас мы при власти. Время выборов — не лучшее для внешней политики. Давайте дадим Польше еще месяц-другой. Выборы 25 октября. Я уверен, что в плане поддержки украинской интеграции и демократии, все политические силы Польши солидарны. Кто б ни победил, Польша останется другом для Украины.

Вы – один из тех, кто действительно знает, возможно, даже в деталях, ситуацию в Украине. Есть мысли, что нет стратегических планов, как выбраться из этой ситуации. Есть тактические решения, например, санкции, но нет всестороннего плана — типа плана Маршалла. Как вы считаете, каким он мог бы мог быть?

Договор с Международным валютным фондом — вот ваш план Маршалла. И помощь там более значительная, чем когда-либо был План. Предыдущая власть не смогла этого понять. Это первое правительство, которое на самом деле проводит реформы. И мы все хотели бы, чтобы эти реформы проводились быстрее. Но это требует тяжелых политических решений, которые позитивно влияют на страну в долгосрочной перспективе. Это то, что подбадривает лично меня, потому что напоминает то, что мы продемонстрировали в Польше в начале 90-х. Это те события, которые сделали Польшу такой, какой она является сегодня. Надеюсь, Украину тоже ждет успех.

Ведутся большие дискуссии вокруг изменений в Конституцию — о том, как Украина будет привлекать людей, которые живут на оккупированных территориях. Также есть мнения, что правительство не прилагает достаточно усилий, чтобы эти люди могли вернуться в страну, принять участие в выборах. А как вы считаете, каким образом нужно позаботиться о людях, которые живут на неподконтрольных правительству территориях?

В Минских соглашениях четко сказано, что любые выборы в любой части Украины должны проводиться по украинскому законодательству. Существуют международные принципы, которые обуславливают демократическую природу выборов. Например, Венецианская комиссия и статут ОБСЕ. Тут у вас есть твердая поддержка международного сообщества.

Интервью брала Наталья Гуменюк