Кажется, Польшу втягивают во внутриполитические украинские разборки — польский эксперт об Украине и России

Отношения Украины и Польши похожи тихий омут — спокойные и ровные внешне, они периодически взрываются от недружелюбных действий и высказываний с обеих сторон. Что мешает странам найти взаимопонимание, и кому выгодно нагнетать обстановку? Как взаимодействовать с третьим игроком — Россией? Об этом Громадское поговорило с заместителем руководителя «Центра российского-польского диалога» в Варшаве Лукашем Адамским.

Самолет раздора и советские преступления против поляков

Как бы вы охарактеризовали нынешние российско-польские отношения?

Сейчас они в плохом состоянии. Прежде всего из-за агрессии против Украины, то есть из-за нарушения международного права и фундаментального принципа мирного урегулирования споров между государствами.

А во-вторых, есть еще довольного много неразрешенных двухсторонних российско-польских проблем. Например, возвращение остатков самолета ТУ-154 президента Леха Качинского, который разбился под Смоленском. Они до сих пор находятся в России, несмотря на то, что это польская государственная собственность.

Есть проблема польских предметов искусства, архивов, которые были вывезены и разграблены Красной армией и в 1939-м, в 44-м и 45 годах. Есть проблемы, связанные с доступом историков к архивным материалам, к делам, которые касаются ужаснейших советских преступлений против поляков. И есть большой спор о судьбе советских памятников «благодарности» в Польше. Это такая двухсторонняя повестка дня.

Вашему центру удается наладить диалог и есть ли какое-то понимание и ответная реакция со стороны России?

Мы сотрудничаем с отдельными российскими исследователями, у нас есть очень хорошая программа по обмену молодежью. Мы присуждаем стипендии российским исследователям, которые бы хотели выучить польский и поработать здесь, в Польше. То есть в какой-то мере диалог идет, но прежде всего с российским гражданским обществом.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

«Недоверие— главная эмоция по отношению к России», — польский дипломат.

У нас нет никаких отношений с официальными государственными структурами в России. Практически заморожены отношения с фондом, который в России действует под очень похожим названием — «Российско-польский центр диалога и согласия». Это случилось из-за практической деятельности этого учреждения и взглядов его теперешнего директора на то, что происходит в Польше и Украине.

Возможно в будущем, когда обстоятельства изменятся, мы поменяем и нашу политику. Но пока мы прежде всего заинтересованы в поддержке гражданского общества, экспертного диалога и в реализации исследований касательно России, потому что одна из наших задач – информирование польского общества о том, что происходит в РФ.

Как вам кажется, к чему может привести расследование трагедии в Смоленске, о которой вы говорили?
В Польше эта тема сильно политизирована и есть люди, которые предполагают, что под Смоленском крушение самолета произошло не случайно.
И что Россия виновна в этой катастрофе?

Есть люди, которые так считают. Подавляющее большинство придерживается мнения, что это все-таки был несчастный случай, вызванный прежде всего ошибкой польского экипажа. Ну и в какой-то мере проблемами с российской стороны — в том, чтобы умело направить этот самолет во время приземления в Смоленске. И это официальная версия катастрофы.

Памятный камень на месте катастрофы. Фотоsvoboda.org

У меня пока нет весомых доказательств, чтобы оспаривать эту официальную версию. Я бы сказал так: будем смотреть, что покажут исследования остатков самолета, если это, дай бог, произойдет. Но пока у меня нет оснований предполагать какую-то конспирологию и покушение.
То есть вам не кажется, что расследование может привести к еще большему ухудшению отношений?
Если быоказалось, что российские власти виновны в гибели польского президента, это, конечно, было бы что-то абсолютно ошеломляющее для польско-российских отношений. Что это означает? Войну никто не будет начинать, но можно приостановить дипломатические отношения.

То есть государственная реакция должна быть очень уж сильной. Но лично я не думаю, что доказательства, которые поддерживали такую гипотезу, когда-либо появятся.

Это совпадение несчастных обстоятельств, можно сказать, условно польского jakoś wyjdzie – то есть польского авось и российского авось.

Вопрос, который больше всего волнует общественное мнение в Польше — почему остатки самолета еще до сих пор не отдают.

Российские дипломаты неофициально говорят: это из-за того, что они боятся, что если эти остатки самолета вернутся в Польшу, то кто-то что-то тут с этими остатками сделает, чтобы приписать вину России.

Но мне эта версия не кажется убедительной. Мне кажется, что Россия, знаякак важен этот вопрос для поляков, не хочет возвращать, потому что таким образом они поддерживают это напряжение, которое в польском обществе до сих пор по этому поводу существует.

ВРоссии польские власти часто упрекают врусофобии. Вкачестве примера говоритсяобоскорблений чувств россиян, апрежде всего о погибших солдатах Красной Армии, оразрушении советских мест памяти вПольше.

Ксожалению, российские власти целенаправленно путают вопрос советских кладбищ— которым ничего неугрожает, они наоборот находятся под защитой государства,— свопросом так называемыхпамятников благодарности Красной Армии. Согласно новому польскому закону, эти памятники должны быть либо демонтированы, либо превращены вмузейные объекты. Они немогут продолжать стоять вобщественных местах, неся ложное послание, будто Польша получила свободу благодаря Красной Армии.

На самом деле, это часть процесса декоммунизации. Украине ситуация с памятниками похожа, а противники декоммунизации выдвигают тот же набор аргументов, что и Кремль против Польши.

Ответственность УПА и недружелюбные жесты Украины

Давайте перейдем к Украине, к взаимоотношениям между Украиной и Польшей, в которых периодически возникает некотороеохлаждение. Как вам кажется, почему и кому это выгодно?

Осложнения в отношениях между Польшей и Украиной возникают на фоне истории. Они происходят из-за отсутствия понимая процессов, политической культуры, менталитета соседа. В какой-то мере из-за отсутствия доверия друг к другу.

Парадокс в том, что и польское правительство хотело бы развивать польско-украинские отношения, и украинское правительство. Однако имеет место негативный опыт — как говорить об истории и о преступлениях, которые совершила УПА и которые в Украине до сих пор никто на официальном уровне не признал.

Лукаш Адамски. Фото: Наталья Тихонова / Громадское

Польша поддерживает Украину и будет поддерживать. Кшиштоф Щерский, министр в канцелярии президента (Анджея) Дуды, который отвечает за внешнюю политику, говорил, что в отличие от других стран Европы для Польши Украина всегда будет независимым субъектом политики, отношения с Украиной не будут функцией отношений с Россией.

Некоторые решения со стороны украинской власти у нас считают абсолютно не дружелюбными – как, например, приостановление разрешений на проведение эксгумаций поляков либо польских солдат 39-го года, либо тел польских солдатПервой мировой войны (воинские эксгумации).

Совокупность этих действий вызывает эмоции и вопросы у общества.

Как выходить из этой ситуации?

Во-первых, надо на политическом уровне между Польшей и Украиной определить, что можно делать, а чего нельзя в отношениях между двумя странами, которые считают себя стратегическими партнерами. Какие действия, заявления можно считать допустимыми, а какие должны исчезнуть из политической практики, потому что слишком сильно цепляют и обижают друг друга.

Для самой украинской общественности крайне важно, чтобы патриотизм, который сам по себе очень правильный, не перерастал в «охоту на ведьм».

Украина важна для стран запада потом, что она — жертва российской агрессии. Но если когда-то отношения с Россией нормализуются,или по крайней мере приостановятся военные действия, а в Украине не будет реформ, не будет правосудия, не будет какого-то реального ощущения свободы, — Украина рискует совсем потерять симпатии Запада. И об этом надо прямо говорить украинским друзьям.

Трудовая миграция и отношение поляков к украинцам

Как сейчас относятся к Украине в польском обществе? Что изменилось после введения безвизового режима, потому что все очень боялись, что поток трудовых мигрантов увеличится, и они поедут в Польшу, как в ближайшую страну.

Украинские трудовые мигранты очень важны для польской экономики, и я не вижу проблем с интеграцией украинцев в польское общество.

На начало 2017 года отношение поляков к Украине следующее: где-то 36% положительно относились к украинцам, 32% — отрицательно.

Это прежде всего те, которые зациклены на вопросе УПА, а остальные просто не вовлечены. Тенденция очевидна: уровень симпатий растет. В начале 90-х годов симпатии поляков к украинцам были на уровне 15%, уровень антипатии был примерно 65%. Но потихоньку эта ситуация улучшается.

Это происходит из-за российской агрессии?

Нет, не только. Из-за Майдана, который активно поддержали и народ, и политические силы, а еще раньше — из-за Оранжевой революции. Полякам очень важно видеть, что украинцы хотят перемен в своей стране и готовы за это бороться, даже отдавать жизни. Из-за этого нет особого уважения к русским, несмотря на симпатию к русской культуре и сочувствие самому народу. Но русские в основном не справились с задачей демократизации своего государства. Это влияет и на восприятие. И тот факт, что есть большая поддержка путинского режима.

Волна миграции украинцев в Польшу довольно большая, — около миллиона человек. Они очень важны для польской экономики.

Сейчас практически в каждом польском городке есть украинцы. И поляки имеют возможность увидеть, что они трудолюбивый народ, что они приятные.

Но есть другая сторона медали. Если так много украинцев, то конечно они тоже иногда становятся жертвами преступлений. Либо обычных преступлений, либо на фоне межнациональной вражды. И чем больше будет украинцев, тем больше будет таких преступлений.

Были преступления против украинцев, иногда из-за того, что говорили на украинском языке, иногда из-за того, что кому-то хотелось кого-то побить или что-то украсть. Такие мелкие хулиганы часто ищут предлоги. Кто-то носит рубашку не такого футбольного клуба, у кого-то не такая прическа, кто-то не говорит с таким акцентом, как стоит и так далее. Такое тоже еще случается.

Польша сделала очень большой рывок в свое время. Сколько потребуется времени Украине для того, чтобы интегрироваться в Европу и достичь уровня Польши?

Мне кажется, если честно, чтобы достичь уровня Польши, понадобится лет 20. Но и Польша тогда будет на другом месте. Чтобы уровень жизни в обеих странах сравнялся, при оптимистическом сценарии в Украине нужно два поколения. Если в экономике она была на таком же уровне, как Польша в 90-х годах, то из-за менталитета, влияния Советского Союза, политической культуры, олигархов, которые очень быстро появились, Украина потеряла этот шанс.

Посмотрите на соотношение курса злотый-гривна. Есть очень простой показатель: 20 лет назад курс был 1 к 1, при Ющенко это было 60 грошей — 1 гривна, потом 40 грошей при Януковиче, а потом 20 грошей, а сейчас уже 13 грошей. Получается, что за 1 злотый надо сейчас платить не одну гривну. Это показывает, что Украина развивается, но она как будто едет на велосипеде, а Польша уезжает на машине.

Даже после Майдана остается сильный разрыв между правящим постмайданным классом. И у влиятельных людей в Польше создается впечатление, что президент Порошенко построил такую же модель власти, как Янукович. Правда Порошенко гораздо умнее и не нарушает так законов и не позволяет такой беспредел, как был при Януковиче. Но в общем-то в Польше считается, что он не столько хочет поменять украинскую политическую культуру, сколько переподчинить вертикаль власти под себя.

Очень сильное разочарование вызвало и наступление на независимость НАБУ, вопрос Саакашвили. Тут Польша еще летом оказалась замешанной, когда кто-то из Украины давал ручную команду украинскому проезду в Перемышле, чтобы он не начинал движение.

Потом этот скандал на границе. В Польше появилось ощущение, что страну втягивают во внутренние политические украинские разборки.

Я абсолютно не хочу оправдывать Михеила Саакашвили, но почему нет претензий к другим политикам-олигархам? В Украине каждого второго представителя политического класса можно посадить. Появляется то, с чем пытались бороться — избирательное правосудие, так было и раньше, когда Луценко сидел в тюрьме, когда Тимошенко сидела в тюрьме и никто даже не вникал в подробности, было за что их судить или нет. Было ощущение, что судят только тех, которые выступали против Януковича. И сейчас появляется то же самое ощущение — дежавю.