Политтехнолог Игорь Грынив: «В 2014-м Путин звонил Порошенко и спрашивал: „Чем я могу помочь?“»

В своем первом с момента поражения Порошенко интервью Грынив рассказал о слогане «Армия. Язык. Вера», разговорах между Путиным и Порошенко, победе интернета и о том, построит ли Зеленский авторитарное государство.

В 2016 году в интервью моему коллеге Павлу Шеремету вы говорили, что начали замерять рейтинг Владимира Зеленского. Сейчас Зеленский — президент. Как вы его пропустили?

С первого дня выхода сериала «Слуга народа» я в исследованиях ставил вопросы, связанные с Владимиром Зеленским как с возможным кандидатом в президенты. В опросах в списке партий появилась партия с условным названием «Слуга народа». Через полгода ее действительно зарегистрировали. Уже тогда было понятно: то, как этот фильм будут снимать, может быть одним из факторов, который может изменить общественный дискурс.

Есть версия, что тогда, в 2016-2017 годах, внимание общества было приковано к Святославу Вакарчуку. Его рассматривали как главного претендента на президентство от несистемной оппозиции. По этой версии команда Порошенко сфокусировалась на том, чтобы помешать выдвижению именно Вакарчука...

Это ошибочное мнение. А если возвращаться даже к моему интервью Павлу Шеремету, то там я об этом говорю не между прочим, а заостряю внимание, что это главная проблема...

Вы говорите, что главная проблема — поход во власть несистемных политиков...

Да. Но я и говорю именно о Зеленском, его я воспринимал основным несистемным политиком, который может претендовать на власть. В какой-то момент стало понятно, что это явление остановить невозможно. По крайней мере усилиями политтехнолога Игоря Грынива или даже команды Петра Порошенко. Этот тренд мог остановить определенный консенсус больших групп политических элит, которые, понимая все нюансы такого несистемного выбора, могли бы предложить объяснение, почему этот выбор опасен для Украины. Но мы остались с этим явлением в одиночку. Скажу так: для меня было ясно, что участие Зеленского во втором туре — вопрос решенный.

Ранее борьба шла между телевизором и холодильником. На этот раз — с новым фактором, который мы называем виртуальным миром. Популярность человека или доверие к нему в интернете эффективнее рекламы в сотни раз. Конечно, у Зеленского были большие шансы получить поддержку общества на этих выборах. Я пришел в кампанию Петра Порошенко в июле...

2016-го...

Нет-нет-нет! 2018 года.

Подождите, по сообщениям СМИ, вы впервые предложили Порошенко предвыборную стратегию «Армия. Язык. Вера» на совещании в Администрации президента в 2016 году!

Тогда эта стратегия, в моем понимании, не была принята. В июле 2018-го состоялся мой ключевой разговор с Петром Алексеевичем. У него был примерно такой характер, что с точки зрения сложившейся ситуации, возможно, не надо идти на второй срок. Но, с другой стороны, простим ли мы себе с точки зрения граждан этого государства, если потом что-то будет совсем не так? Простите за пафос, но это уже вопрос гражданского долга. И все желание уйти из политики, которое у меня давно было, в этот день было спрятано в долгий ящик.

Я сказал: «Мы дорабатываем до конца избирательной кампании по-честному». Я считаю, то, что сделал Петр Алексеевич во время этой избирательной кампании — это то, что часть общества поняла, что речь идет не только о власти, а о более серьезных вещах. О самой сути украинского государства. Возможно ли было выиграть? Я уже говорил. Возможно, если бы к этому подключились, ну, скажем так...

Если бы Игорь Коломойский сказал Зеленскому не идти, может быть, он бы не пошел, вы об этом говорите?

Простой механизм, конечно же, если бы телевизор, в частности «1+1», не выполнил киллерскую функцию.

Создается впечатление, что в вашей парадигме это украинцы виноваты в том, что не оценили Петра Порошенко. В моей — это приговор поколению политиков, которые действовали между двумя Майданами и не оправдали надежд. Порошенко обещал в 2014 году практически то же, что обещал Зеленский в 2019-м: жить по-новому — это жить безбедно, честно и так далее...

Порошенко обещал евроремонт. Попробую объяснить, почему он не был осуществлен, чтобы вы поняли, с какими вызовами столкнулся Порошенко в 2014 году.

Просто можно было этого не обещать!

Наверное. Опять же, Зеленский наоборот ничего не обещал.

«Ни обещаний, ни извинений», хотите — голосуйте, хотите — нет...

Вы правы. Это, в том числе, приговор политикам. Виноват не народ и даже не власть. Основную вину, по моему мнению, несем мы с вами.

В чем я виноват?

Вы относите себя к думающей части общества?

Я отношу себя к народу.

Вы готовы формировать для Зеленского требования?

Да, конечно.

Народ говорит: «Нет».

Я говорю в той парадигме, что я не вижу разницы между человеком, который работает грузчиком или экспедитором, и журналистом...

Дело в дефинициях. Есть две поведенческие возможности. Первая — я купил попкорн, пошел в кино, кино достаточно интересное, в нем много новых актеров... Но на самом деле я ем попкорн и ничего не делаю. Я смотрю: получится у них на экране или нет. И моим запросом к власти является возможность спокойно сидеть на диване, есть попкорн. А вторая модель: я хочу, чтобы мы не попали в Россию, хочу быть членом НАТО, хочу, чтобы олигархи не разворовывали бюджет, чтобы в стране не процветала коррупция. И чтобы в парламенте не принимали законы по принципу «кого больше».

Ну, вы тогда просто Виталий Шабунин (общественный активист, глава общественной организации Центр противодействия коррупции — ред.). Потому что это как раз та часть общества, которая позиционирует себя как общественные активисты и с которой Петр Порошенко и вы как член его команды воевали фактически последние пять лет.

А давайте теперь вспомним, когда у них была наиболее активная позиция?

Все эти пять лет.

Все эти пять лет было сделано все, чтобы они могли это делать. И никто с ними не воевал. Они всем не нравились, потому что никогда эти люди не будут нравиться...

Они фактически заставляли парламент принимать антикоррупционные законы!

Пусть пробуют этот парламент заставить. Если бы что-то подобное тому, что сейчас сделали с законом «О прокуратуре», попытался бы сделать Порошенко, его бы вынесли на следующий день. Происходит узурпация власти, и все спокойно на это смотрят. Купили попкорн.

В 2014 году Петр Алексеевич и Александр Турчинов, а затем Владимир Гройсман нарушали регламент. Напомню вам голосование в Верховной Раде за закон «Об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», когда в сессионном зале выключалось электронное табло...

Да, я признаю, что это голосование на самом деле имело наиболее закрытый характер. Но больше примеров нет.

Генерального прокурора назначили без юридического образования...

Но сначала изменили закон. Жить по закону, меняя закон, возможно. Я на самом деле желаю успеха этой власти. Но очень боюсь ее неопытности. Особенно во внешнеполитических вопросах. Потому что конфликт интересов между Украиной и Россией на грани враждебных отношений. И враг хорошо умеет расставлять ловушки. Знаете, как говорил первые полгода Путин с Порошенко? «Петр Алексеевич, чем я могу тебе помочь?» При этом посылая тысячи людей, которые убивали!

Это до Иловайска?

После Иловайская он не удержал уже эту игру. Возможно, сейчас еще рано обо всем говорить, но когда впервые состоялось так называемое прекращении огня, на следующий день вышел об этом пресс-релиз. А еще через день Песков проснулся и сказал: «Что значит „прекращение огня“? Нас там нет». Но процесс уже пошел. Его результат — первые Минские соглашения, где впервые Россия стала субъектом переговоров.

Я хочу финализировать мнение. Вы говорили о том, что очень много равнодушных людей. Я просто хочу напомнить, что Майдан сделали граждане, которым было не безразлично. После этого эти граждане стали добровольцами и ушли на фронт, другие — стали волонтерами и обеспечили армию. Есть реально активная часть общества, граждане этой страны, которым не безразлично и которые не сидят и смотрят, когда же кто-то придет и что-то сделает, а делают сами...

«И наточить топор острее — и вот тогда уже будить»... Мы умеем бороться за свое государство. Я только пытаюсь сказать, что надо научиться не только действительно хорошо умирать. Надо научиться хорошо жить и строить. Это то, чего не хватает. А как только угроза пропадает, оказывается, что у части этого общества нет правил, куда и как идти. И это не их вина, а именно наша с вами. Потому что мы должны предложить этому обществу правила. Действительно ли мы и дальше движемся в направлении Европы или возвращаемся назад к старой схеме Варшавского договора? Потому что Россия спит и видит, чтобы получить Украину в качестве внешнеполитического сателлита и дальше продолжать становиться сверхдержавой. Поэтому проблем, угроз, вызовов и ловушек, которые ждут эту власть, чрезвычайно много.

И все же в том интервью 2016 года вы говорили, что украинцы любят сильных лидеров, но не любят абсолютной власти. Так вы объясняли, почему Петр Порошенко победил уже в первом туре президентских выборов, но его партия БПП «Солидарность» не получила большинство в парламенте. Также вы говорили, что домашнее задание еще не завершено — страна до сих пор не сшита. Теперь Зеленский и его партия победили в большинстве областей. Значит ли это, что украинцы полюбили абсолютную власть, и сшита ли страна сейчас?

Я отвечу языком социологических опросов. Если сейчас спросить украинцев, хотим ли мы двигаться в сторону России или в сторону Европы, то на первом месте появится старая соблазнительная формула — мы идем своим путем. Во время избирательной кампании мы говорили людям: «Мы идем своим путем, и этот путь — в Европу и НАТО». Но, к сожалению, общество сшилось на формуле, что просто мы другие.

Так уже было и в 1990-е годы, без ответа — куда дальше. Невозможно построить новую страну без дальнейшего понимания вектора развития. «Армия. Язык. Вера» — это часть ответа, кто мы есть, но ключевой вопрос — куда мы идем.

Почему не сделать формулу «Достоинство. Справедливость. Свобода»? Или даже еще проще: формула, которая висела на Доме профсоюзов на Майдане Независимости: «Свобода — наша религия»?

Это точно не может быть национальной идеей.

Свобода не может быть национальной идеей?

«Армия. Язык. Вера» — это не национальная идея. Это фундамент. Язык и вера — это основа нации. Армия — элемент защиты.

Теперь о свободе. «Свобода, равенство, братство» — это то, что создала в свое время Французская революция, и это действительно очень достойные слова. Украина — terra cosaccorum, земля свободных людей. Но есть нюанс. На полке за моей спиной лежит книга Гийома де Боплана, автора 17-го века, «Описание Украины». В ней — красивые украинцы, умеющие красиво умирать и демократично выбирать власть. Но не проходит и месяца, чтобы они не начинали эту власть сбрасывать, поскольку считают, что их свобода подвергается притеснениям. Поэтому, кроме свободы, предстоит еще осознание, что появление государства — это уже добровольный отказ от определенных свобод.

Желание иметь свой путь — это также частично противодействие свободе. Мы хотим, чтобы «молчали Америки и России», так как имеем свое священное право. Но также мы должны понимать, что в современном мире нужно иметь ответ и на вопрос о том, какие отношения у нас с соседями, куда мы движемся и готовы ли защищать себя только своими силами. Нам нужно НАТО как система защиты коллективной безопасности, так как наш сосед — страна, которая, как писал Маркс, переносит столицу из Москвы в Петербург не для того, чтобы пробить окно в Европу, а чтобы через некоторое время захватить половину этой Европы. И действительно, через 100 лет и Финляндия, и Польша, и все остальное падает, и Петербург становится центром. Противодействовать этому можно, но только если иметь хорошие союзы.

Если бы у нас были 42 миллиона патриотов, возможно, нам не нужна была бы армия. Возможно, мы действовали бы по швейцарской модели.

Фактически вы хотели создать homo ukrainikus?

Хотели и хотим дальше. Я однажды месяц жил в лагере, где в основном были швейцарцы. Однажды швейцарским скаутам вместе с другими надо было представлять себя, и встал вопрос выбора песни. Они выбрали очень патриотическую. Их руководитель говорит, что все-таки это не национальная встреча и это могут неправильно воспринять. А дети ответили: «Ты сказал, что выбор за нами, и мы выбрали. Если не будет этой песни, тогда мы идем без флага». Я видел глаза этих детей. Для них не было дискуссии по поводу выбора песни, хотя они и говорили на разных языках — часть на французском, часть — на немецком. Если у нас будет такая нация, которая так будет понимать свое место и свою роль, и у которой будет такая степень патриотизма, то половины проблем не будет.

А если все будут свободными людьми, то это не гарантирует нам защиты от России, потому что свободный человек может пожертвовать свободой — такова ваша логика?

Никто не должен создавать для меня дилеммы, что важнее: свобода или государство. Я не буду жить в несвободной, даже патриотической стране. Мне будет там дискомфортно. Если сегодняшняя власть построит авторитарное государство и даже если по всем признакам это будет якобы украинское государство, я так же буду в оппозиции.

Владимир Зеленский может построить авторитарное государство?

Я когда-то пробовал определить заповеди, которые должны быть наиболее важными для президента. Для себя я сделал вывод — искренне любить людей. Вот у меня нет ответа, любит ли эта власть людей, или она добивается от этих людей любви к себе? Говорят, что Зеленский любит, когда ему льстят.

Льстят или хвалят?

Льстят. Это когда не хвалят, а подлизываются. Зеленский окружает себя теми людьми, которые его любят. Вероятно, это опыт артиста. Так вот, президентский пост — не об этом. Там временами следует принимать непопулярные решения, приносить жертвы, брать на себя ответственность. И не всегда за это будут сразу аплодисменты. Я хочу, чтобы и период Порошенко, и период Зеленского в истории оценили положительно.

Вы — феноменальный прогнозист. Вы спрогнозировали не только Зеленского. Еще в 2012-м вы говорили, что Россия попытается затянуть Украину обратно в свою орбиту, в том числе и военными методами. Каким вы видите будущее через пять лет?

Я когда-то достаточно хорошо играл в шашки. Между шашками и шахматами есть большое отличие. Шахматы — игра о стратегическом захвате определенных пространств и контроле над определенными территориями, концентрации своих сил. Шашки — это игра комбинаций и ловушек. Выигрывает не тот, кто захватывает лучшую территорию, а тот, кто при этом захвате умеет создавать ловушки, делать гамбиты, жертвовать чем-то, чтобы выиграть большее. Так вот, я предостерегаю Украину прежде всего в том, что игрок, который с нами играет, играет не в шахматы. Это игра в шашки. Умело расставленные капканы. Возвращаясь к Майдану 2014 года, я еще в декабре 2013-го сказал: это означает, что Крым мы потеряем.

Что мы можем потерять сейчас?

Я боюсь, что мы потеряем перспективы членства в НАТО, если дальше будем так себя вести.

Третий Майдан?

Общество не так быстро реагирует на такие геополитические вещи. На все воля Божья, и Бог с нами. Я верю, что и такие вызовы мы преодолеем. Просто надо думать, какой будет Европа и какой будет глобальная безопасность даже в тех условиях, когда мир полностью изменится.