Позволить правительству решать, чего нельзя говорить, — это как вернуться под надзор Большого брата — британский историк

Можно ли посадить человека в тюрьму за то, что он сказал? Когда государство может запрещать свободу выражения? В чем разница между «опасным языком» и «языком вражды»? Действительно ли западный мир несколько перестарался, требуя политкорректности, а у либералов появились двойные стандарты, когда они стали называть недопустимым то, что таковым не является? Можно ли в одном эфире сводить праворадикалов и жертву их физических нападений или угроз?

Можно сказать, что все эти вопросы — риторические. Однако ответы на них есть. И их вполне можно применить в условиях гибридной войны и стремительного развития интернета. Известный британский историк Тимоти Гартон Эш посвятил этому книгу «Свобода слова. 10 принципов взаимосвязанного мира», а также призывает современников продолжить дискуссию на онлайн-платформе https://freespeechdebate.com/.

Тимоти Гартон Эш — ​​профессор Оксфордского университета, его книги посвящены политике «истории современности» и показывают, как менялась Европа на протяжении последней четверти века. Эш также является специалистом по Восточной Европе и исследует в Кремниевой долине влияние онлайн-корпораций, таких как Facebook или Google, на свободу слова.

Наталья Гуменюк пообщалась с Гартоном Эшем в Стэндфордском университете, где Эш преподает. Разговор для «Очень важной передачи» публикуется в дни, когда мы вспоминаем пятую годовщину Революции Достоинства, одним из требований которой была свобода слова.

Про различие между опасным языком и языком вражды

Тимоти, вы написали самую серьезную из существующих ныне книгу о свободе слова в новых условиях. Сейчас идет множество дискуссий и об уважении к религиям, и о языке вражды. Но если говорить о российских инструменты войны — троллях, ботах, которых использует Россия — какими, по вашему мнению, могут быть практики и правила запретов, блокирования и регулирования так называемого вредного контента?

Интернет – это одновременно и невероятные возможности, и невероятная угроза для свободы слова. Как и у любой технологии, у интернета: если у вас есть нож, вы можете нарезать им хлеб, а можете кого-то им убить.

То, что мы здесь сейчас общаемся и это интервью видят, стало возможным благодаря тому, что у вас есть iphone и маленький штатив. И вот вы уже публикуете этот разговор онлайн. Это фантастическая возможность для свободы слова.

Однако в то же время iphone – это самое масштабное средство слежения за человеком из когда-либо существовавших в истории. По сравнению с ним Штази выглядят любителями.Он несет большую опасность, поскольку может быть и инструментом распространения дезинформации, ложной информации, языка вражды.

Мы, конечно, должны противостоять российской дезинформации, которая оказала свое влияние на выборы в США, Брекзит, не говоря уже о том, что происходит в Восточной Европе и в Украине. Я думаю, куда больше должны делать сами онлайн-платформы. На самом деле только они сами знают, что действительно происходит, могут идентифицировать фейковые аккаунты и забанить ботов.

Правительство должно защищать честность выборов, демократический процесс. Но надо быть осторожными. Потому что в Украине, и в странах бывшего СССР позволять правительству решать, что можно говорить, а что нет, что правильно, а что нет, что правда, а что ложь – это просто возвращаться под пристальный надзор Большого брата.

Поэтому вы должны быть очень осторожными, предоставляя властям возможность решать, что можно и нельзя говорить в интернете.

В каком случае можно криминализировать высказывания? И в чем разница между языком вражды и высказываниям, за которые можно привлечь к уголовной ответственности?

Часто говорят именно о языке вражды. Вы же пишете о «вредном» или «опасном языке». Я здесь добавлю, как только мы в Украине начинаем об этом дискутировать, то подчас люди говорят – это никакой не «вредный язык», а просто мнение.  

Основной принцип такой: свобода слова должна быть абсолютной, ее нельзя ограничивать, пока она не наносит вреда другим людям. И уже в рамках этого давайте рассмотрим язык вражды. Многие считают, что закон должен его запретить – долой все его виды. И у некоторых стран Западной Европы имеются законы по этому поводу, ограничивающие высказывания, которые являются оскорбительными, создают плохую атмосферу или подавляют человеческое достоинство.

Однако по причинам, о которых я уже упомянул, я считаю, что законом стоит запрещать только тот язык, который опасен, который в принципе приводит к насилию. Прямое подталкивание к насильственным действиям, или, например, к геноциду, как в Руанде или в бывшей Югославии.

Это гораздо более узкая категория языка, которую должен преследовать закон.

Тогда как языку вражды противостоять должно гражданское общество. Мы сами способны его ограничить. Журналисты, ученые, писатели, режиссеры, граждане. Мы боремся с ним путем цивилизованных дебатов.

Это очень сложно в случае с Украиной, учитывая аннексию Крыма и события на Востоке. Но вам следует попробовать это сделать.

Как вы определяете, что такое опасный язык?

Тут есть два момента. Должны ли мы полностью отказаться от языка вражды, поскольку тот оскорбителен, причиняет кому-то боль, угнетает человеческое достоинство? Многие настаивают на этом.

Тогда первый шаг – настоять: «Нет, по закону надо запретить только опасный язык, а не язык вражды». Но как отличить такой язык? А это уже зависит от контекста. В Украине вы сами можете разобраться, является ли то или иное высказывание дискриминацией меньшинства: русского, украинского, польского, еврейского, мусульманского.

В свободном обществе, где существуют плюралистические СМИ, верховенство права, мощное гражданское общество (например, в таких странах, как Великобритания и Ирландия), такая речь не будет опасной. Но она может быть очень опасной там, где идет война, в такой ситуации, как в Украине или бывшей Югославии. Таким образом, важен контекст.

Меня очень волнует тот факт, что правительство в Украине слишком настойчиво пытается самостоятельно зафиксировать эту линию разграничения, заявляя: «Этот российский материал необходимо запретить, и этот тоже», вместо того, чтобы концентрироваться на действительно опасных вещах.

И, кстати, вопросы истории и обсуждения спорных ее страниц точно не должны быть делом парламента или правительства. Мы не должны регламентировать законами историческую правду о Крыме или о чем-либо еще. Это должно быть поводом для свободных дебатов между журналистами, историками, режиссерами, гражданами.

Можете ли вы подробнее рассказать о понятии опасного языка? В своей книге вы объясняете: высказывания опасно, если угроза является немедленной, вероятной...

В американской традиции свободы слова, в этой наиболее выдающейся традиции свободы слова в мире существует тест на подстрекательство к насилию, называемый тестом Бранденбурга. Бранденбург был членом Ку-клукс-клана. Согласно этому юридическому тексту, насилие или угроза должны быть преднамеренными (то есть высказано реальное намерение осуществления действия), вероятными (лицо способно его совершить) и немедленным, то есть представляющим непосредственную угрозу (это может произойти буквально сейчас).

Другими словами, я иду и говорю: «Мы должны убить Наталью». И должно быть достаточно оснований думать, что я действительно имею в виду убийство, а вокруг достаточно вооруженных людей, которые действительно идут и убивают. Это классический тест.

Проблема в том, что в постгутенбергском мире, в мире Интернета, где каждый каждому сосед, мы не можем спастись от того, что все бывает немедленным – способным вот-вот привести к насилию.

Например, что-то могло быть опубликовано 20 лет назад в Хорватии, но оно до сих пор опасно, поскольку до сих пор доступно онлайн. И кому-то может показаться, что и старая угроза может быть применена вот прямо сейчас.

И здесь нам надо думать о так называемом цикле насильственных действий

Если пропаганда является системной, как на Востоке Украины, по отношению к тому или иному меньшинству, такой язык может быть опасен. Потому что существует контекст, скажем, вокруг много людей с оружием, готовых прибегнуть к насильственным действиям. Ключевым критерием всегда будет вероятность применения физического насилия.

Про двойные стандарты и нелиберальный либерализм

Сегодня многие, особенно популисты, но не только в США, но и в Украине, обвиняют либералов в двойных стандартах, лицемерии, когда речь идет о неполиткорректности тех или иных высказываний. Мол, вот нам нельзя говорить определенные вещи об определенной группе людей, тогда как неким привилегированным людям позволено все. А представителей консервативных взглядов или популистов сразу же назовут расистами или женоненавистниками.

Я думаю, что многим на самом деле нравится (Дональд) Трамп, именно потому, что он говорит то, что действительно думают его сторонники. Некоторое время они не могли высказываться о темнокожих людях или мусульманах.

Итак, что вы скажете о таких вот двойных стандартах?

Это действительно проблема. В таких привилегированных местах, как Стэнфордский или Оксфордский университеты, происходит следующее: либерализм значит прислушиваться только к либералам. Но это не либерализм, это его противоположность. Суть либерализма в том, чтобы прислушиваться к как можно большему количеству взглядов: даже к таким, которые являются ненавистными и действительно оскорбительными.

И были примеры, когда лекторам из так называемого правого лагеря, людям с правыми взглядами запрещали находиться на территории университета, потому что их взгляды были неприемлемыми.

И это точно не является либеральным. Я называю это нелиберальным либерализмом.

И у такого подхода есть плохие последствия. Мы получили Трампа, Марин Ле Пен и Брекзит, как и все популистские движения, отчасти и потому, что большая часть общества ощутила, что их голоса не услышаны, их игнорируют и либеральные лидеры, и медиа.

А даже если бы то, что они думают, было бы услышанным, их бы обвинили в расизме, сексизме или назвали бы «группкой жалких», как это сделала Хиллари Клинтон.

Так это то, на что надо обратить максимальное внимание. Это, конечно, не означает, что мы должны просто разрешить все эти нетолерантные, расистские, сексистские взгляды. Нужно слушать, что говорят люди, и потом с ними спорить, искать аргументы в ответ, отвечать, но не закрывать окно дозволенного. Ситуация, при которой большая часть общества говорит: «Я не могу сказать, что я думаю», очень нездоровая.

К власти приходит Дональд Трамп. Или Марин Ле Пен. Или кто попало.

И их сторонники говорят: «Наконец хоть кто-то говорит, как есть на самом деле».

В украинских медиа существует дилемма. Здесь попрошу вас прокомментировать два случая. Например, происходит нападение на ЛГБТ-прайд.

Физическое нападение?

Да, физическое. СМИ обычно в таком случае зовут лидера правой группировки, совершившей насильственное нападение или также запугивающей и угрожающей, и представителя ЛГБТ-сообщества.

Отсюда вопрос: должны ли они вместе принимать участие в теледискуссии?

И другой пример – происходит нападение на лагерь ромов. Медиа обычно находят лидера ультраправой группировки и правозащитника, заботящегося о правах ромов, чтобы те схлестнулись в эфире. Дескать, таким образом баланс достигнут.

Это фальшивый баланс.

Объясните.

В моей книге есть целый раздел о журналистах и ​​о том, что они должны делать. То, о чем вы говорите – это фальшивый, упрощенный баланс.

Ключевым здесь является следующее: это насилие, насилие, насилие. Один из моих ключевых принципов: ни при каких обстоятельствах ни угрозы совершить насилие, ни само насилие недопустимы ни при каких обстоятельствах. Если речь идет о насильственном нарушении прав ЛГБТ, мы должны сделать все возможное, чтобы остановить этих людей. И им не стоит предоставлять платформу. Вы, как журналист, можете объяснить контекст, то, что одна сторона прибегает к насилию, а другая – нет, и именно поэтому они совсем не в равных условиях, не похожи, не одинаковы.

Но должны ли вы предоставить слово социально консервативным или может христианско-консервативным взглядам на проблему ЛГБТ? Стоит ли привлекать другую сторону? Да, бесспорно так. Но не людям, совершающим насильственные действия, не фашистам, а людям с консервативным взглядами.

Это не симметрия между убийцей и жертвой. Не надо их приравнивать. Это, кстати, ошибка. Даже Би-Би-Си ее допускали, когда ставили подобных людей на один уровень. Но вы также не должны допустить ошибку, которую, например, на протяжении многих лет совершали немецкие СМИ. Они настолько боялись рассматривать эти вопросы и взгляды, что вообще их игнорировали. И просто оставались в своем либеральном пузыре. А потом эти взгляды кипели на кухнях, дома, в пабах, их подбирают ультраправые СМИ, как это делает “Breitbart” в этой стране (США – прим. ред.), а затем они провоцируют еще больше насилия.

Как говорят в Америке, лучший дезинфектор – это солнечный свет. Вам стоит осветить эти взгляды, пролить на них свет, и таким образом дезинфицировать.

Про свободу мыслям, которые мы ненавидим

В Украине сейчас происходит немало прецедентов, касающихся свободы слова и ее ограничений. К примеру, есть телеканал, его владелец имеет отношение к прежнему режиму, а также и российским деньгам... (Канал может работать, поскольку в Украине существует свобода слова). Так вот, этот человек в эфире говорит, что Олег Сенцов мог быть террористом.

И вот имея такой опыт – когда действительно пророссийские медиа создавали почву для аннексии Крыма, войны в Донбассе, когда в Украине действительно существуют СМИ с сомнительным финансированием, мы сталкиваемся с ситуацией, когда другие политики и даже часть гражданского общества говорят: «За такое надо сажать за решетку как за измену».

Но такое требование кое в чем шокирующее. Люди могут и должны говорить вещи, с которыми мы не согласны. И да, были случаи, когда выяснялось, что люди, озвучившие подобные вещи, впоследствии возглавляли сепаратистские «республики» или имели к ним какое-то отношение. Однако обвинения против них выдвигаются в государственной измене. Но разве сами по себе заявления это измена? Измена – это реальное сотрудничество с сепаратистами.

Как правило, у служб безопасности ответ следующий: «Но эти люди опасны!». Может ли это быть принципом: пока это слова, а не действия, людей сажать нельзя?

Вы знаете это американское выражение: «Свободу мыслям, которые мы ненавидим». Тот факт, что вам не нравится какая-то мысль, не означает, что вы должны запрещать ее. Но да, украинский контекст особенный! Вы действительно находитесь в состоянии войны. И насилие неизбежно, оно постоянно происходит. Вы знаете, в целях национальной безопасности на язык вражды всегда налагались определенные ограничения. И вопрос вот в чем: где вы проводите линии разграничения. Это субъективное решение. И очень сложное, потому что информационная война – это часть гибридной войны. Вы это знаете лучше, чем кто-либо. Сегодня речь идет не о нацистских радио или свастике.

Гибридная война проявляется в непрозрачной медиа собственности, в манипуляциях, или когда неизвестно кто посредством неизвестного кого устраивает манипуляции, и нельзя точно сказать, кто за этим стоит.

Все, что я хочу сказать: делайте так, как считаете нужным. Когда приходится проводить эти линии, стоит думать, а где бы вы хотели, чтобы они пролегали?

Но подумайте, не заходите ли вы чересчур далеко, запрещая взгляды как оскорбительные и преисполненные ненависти. Пусть и в контексте войны, когда существует консолидированная кампания, направленная ​​на насилие и выступающая против целостности государства. Да, мой ответ достаточно общий. Но я все же думаю, это все вопрос постоянного поиска баланса.

В случае, если бы вы действительно захотели принять такой закон, принять некое решение, которое касалось бы ограничения свободы слова, кто могли бы быть сторонами, вовлеченными в принятие этого решения?

Прежде всего у вас должны быть четкие принципы. Мое впечатление, что в Украине они не такие.

Во-вторых, если это возможно, то решение должно рассматриваться без участия государственных органов. Как только за выработку таких принципов принимается правительство или парламент – это будет политическое решение. Это крайне опасно. Лучше пускай это будет независимый суд или независимый регулятор. В Британии это, например, OFCOM (Офис коммуникаций, регулятор по делам медиа – ред.) – действительно независимый игрок.

Другое дело, когда сталкиваетесь с конкретным применением языка вражды. Что конкретно вы делаете? Есть люди, которые настаивают: заткните им рот, не дайте им говорить. А другие даже больше – бросьте их за решетку.

Тогда как альтернатива – создать серьезную аргументацию против. Построить аргументы либеральные, проевропейские, которые показывали бы другое мнение, популяризировали его, вместо чьего-то ареста

Но это тоже в некотором роде крайняя позиция — говорить, что правительство не может ничего запрещать, только потому, что так быть не должно.

Насилие, насилие, насилие. Если есть одна вещь, которую я бы хотел, чтобы люди вынесли из этого интервью – то это этот вопрос: способствует ли то, о чем говорится, вероятности физического насилия? Вот вам и красная линия.

Тенденция такова – все сплошь правительства пытаются заставить людей замолчать на основании (защиты) национальной безопасности. Хотя на самом деле под нацбезопасностью они имеют в виду свою собственную политическую безопасность. Они не хотят, чтобы о них узнали некоторые факты.

Существуют законные ограничения, основанные на принципах национальной безопасности. Но надо быть крайне осмотрительными.

Дискуссии о свободе вероисповедания и о толерантности являются относительно новыми для Украины. Могли бы вы объяснить главную идею этого раздела своей книги? Особенно по принятию основ других религий. Я помню, что в вашей работе это сформулировано как: «Я уважаю ваше право верить, но не вашу веру».

Основной принцип (он, кстати, приводит к множеству споров во многих странах мира, например, к таким, как вокруг карикатур на пророка Мухаммеда) в том, что мы уважаем верующего, но не обязательно суть его веры. Например, я безусловно уважаю вас, кем бы вы ни были: православными, католиками, протестантами, иудеями, мусульманами, сайентологами. Какой бы ни была ваша вера, у вас есть право на веру, ваше достоинство имеет право на безоговорочное уважение.

Но у вас должна быть свобода, чтобы критиковать основы любой веры / религии. Мы не можем превратить это в табу. Подумайте о таком городе, как Лондон, где проживают представители всех стран, всех вероисповеданий мира.

Поэтому это баланс между уважением к верующему и возможностью критиковать. Критиковать с определенными ограничениями: то есть не просто унижать, а критиковать идеи.

А разрешат ли это сами верующие?

Многие – нет. Многие бы сказали: «Это нонсенс. В этом разграничении нет смысла, если уж уважаете меня, то уважайте и суть моей веры». Но если мы хотим свободного общества, в котором могут сосуществовать представители различных религий и люди вообще без нее, мы должны работать над этим разграничением и балансировать. Как и много обществ в Западной Европе, а также и в США, мы живем в одном из самых мультирелигиозных обществ в мире. Просто невероятное количество религий! И это работает. Каждый уважает право другого на собственную веру, но они совсем не обязательно уважают те вещи, которые лежат в основе этой веры.

Вы также различаете простое оскорбление, когда человек чувствует себя оскорбленным определенными словами, и оскорбление человеческого достоинства. Насколько я поняла, у вас есть право говорить оскорбительные вещи, и мы не можем избежать того, что люди почувствуют себя оскорбленными.

Должен быть такой принцип: никто не должен иметь право не быть оскорбленным. И определение чего оскорбительным не может существовать в свободном обществе.

В Польше 17-го века среди знатных демократов, шляхты, было «Liberum Veto» (свободное вето – лат.) – когда любой польский шляхтич в сейме мог подняться и наложить вето на любое предложение. И что мы получаем во многих странах сейчас – вот такое свободное вето.

Когда достаточно одному человеку подняться и сказать: «Меня оскорбили». Оскорбили как женщину, как еврея, как мусульманина, как христианина. Но это заставляет нас умолкать. Это дорога к несвободе. Такой путь – это катастрофа.

Должен быть какой-то действительный вред, а не просто оскорбление.

Про корпорации как новые частные сверхдержавы

Мы начали наш разговор с того, что происходит в онлайн-мире. Что вы видите здесь, в Кремниевой долине? Какие основные проблемы, чего ждать в ближайшем будущем? От новых технологий и возможно большего участия правительства в регулировании? Корпорации утверждают, что они международные, но они знают, что на самом деле они американские и для них имеют значение прежде всего законы США. И часто они могут себе позволить не заботиться о законах, существующих за пределами этой страны.

Я называю их частными сверхдержавами. Это новый вид сверхдержав.

Facebook – крупнейшая страна мира. Более 2 млрд пользователей в месяц. И они создают собственные законы, которые являются непрозрачными, неподотчетными, на них даже нельзя пожаловаться.

Мы должны пинать эти компании. И в этом отношении очень хорошую и полезную работу проделывает Европейская Комиссия. Важную в смысле правил конкуренции.

Мы же с вами действительно хотим, что Facebook и Google делали определенные вещи. Особенно когда речь идет о политических новостях и информации. На самом деле мы хотим, чтобы эти компании заверили нас, что в Facebook или Google есть определенные места, где можно узнавать новости, а то, что называется новостями – ими и является. Что опубликованные на этих страницах сообщения базируются на качественных источниках, а не на том, что распространяет некая исследовательская организация под Санкт-Петербургом или вбрасывает группа подростков из Македонии (подразумеваются российская «фабрика троллей» из Ольгино и македонский рассадник сайтов «фейковых новостей» – ред.). И когда вы находите такие места – называйте это как угодно – Google-новостями или Facebook-новостями, то знаете, что над ними работали журналисты и в основе их публикаций лежит многообразие взглядов. Еще одна вещь, которую они могут сделать – предоставить нам больше выбора. Потому что то, что каждый пользователь ФБ видит в своей ленте, решается алгоритмом. Его пишут, разрабатывают и обновляют здесь, в Кремниевой долине.

Мы его не знаем и не контролируем. Я думаю, что эти онлайн-корпорации осознают, что у них есть определенное понимание своей общественной роли по всему миру, что они должны предоставлять нам то, что выглядит как более или менее надежные новости, дает нам больше выбора и больше контроля.

Вы также привели пример того, как Германия подошла к запрету определенных видео. Фактически, это не запрет. То есть человек имеет доступ к определенным сообщениям, но получает предупреждение о том, что этот контент может быть вредным.

Как вы на все это смотрите? Некоторые правительства просто говорят: «Замолчите. Вам запрещено читать эту статью». Создают некие цифровые стены. И тут я понимаю, что в некоторых случаях информация действительно не должна быть доступна по первому клику.

Собственно, да, я предлагаю вот этот принцип одного клика, происходящий из невероятно горячего спора. После убийства журналистов издания Charlie Hebdo в Париже за карикатуры на (пророка) Мухаммеда стоял вопрос: должны ли мы, западные медиа, такие издания как The Guardian, перепечатывать у себя эти карикатуры, чтобы выразить солидарность? Я выступал за это. Но мне не удалось зайти слишком далеко, потому что многие люди в газетах сказали: «Нет, мы этого не сделаем. Это оскорбит многих наших читателей».

И я пришел к этому принципу одного клика. Он состоит в том, что если материал действительно оскорбительный и сложный – опубликуйте его онлайн, но сначала объясните ситуацию своим читателям, что у них будет выбор. Если вы мусульманин и не хотите видеть изображение Мухаммеда, вы не обязаны на него переходить.

Никто не обязан – в этом прелесть Интернета. Но все желающие увидеть это абсолютно легко могут это сделать.

Наконец, каково ваше общее объяснение, почему свобода слова имеет значение. В том числе и во времена военной угрозы.

Многие скажут: «Ценность свободы слова преувеличена, ведь она является абстрактной». Поэтому подчас наша задача, как журналистов, – объяснить обществу, почему речь идет не лишь о свободе для журналистов.

От свободы слова зависят все остальные свободы. Это как кислород для других свобод. Если изначально мы не можем высказаться, а значит и быть собой, мы не можем знать, кем являются другие люди. Пока вы не сможете объяснить мне, кто вы, откуда вы, что для вас важно, и я не смогу объяснить это же вам самим. А значит, мы не сможем начать контролировать наше правительство. Пока у нас нет свободы слова, свободы информации, мы не знаем, кем они являются, не можем проверить их, сделать ответственными.

А как вы можете искать правду, как в академическом смысле, так и в журналистике, если нет свободы слова?

У меня есть простой акроним. По-английски STGD. Self, Truth, Government, Diversity, что переводится как «Я, правда, правительство, разнообразие». Нам необходимо быть собой, самовыражаться, искать правду, нам нужно хорошее правительство, нам нужно жить в многообразии. Это свобода, на основе которой существуют все остальные. Вы не можете указать мне на какое-то свободное или справедливое общество, в котором нет свободы слова.

Если сегодня мы избавимся от свободы слова — завтра потеряем свободу.