Про Зеленского, «Нормандский формат», Крым и Путина — разговор с послом Франции в Украине

Что думает Франция о следующей «Нормандской встрече»? Как оценивает президентство Владимира Зеленского и возможности возобновить диалог о возвращении Крыма в Украину? Идет ли речь о настоящем потеплении в отношениях между Францией и Россией? И как это отразится на Украине? Об этом и многом другом hromadske поговорило с послом Франции в Украине Этьеном де Понсеном.

Этьен де Понсен — дипломат с многолетним опытом, был назначен послом Франции в Украине в конце августа 2019 года. В прошлом он был заместителем главы миссии в посольстве в Польше (1999-2002) и послом в Болгарии (2007-2010). В разные годы был советником, спикером и пресс-секретарем в представительстве Франции при Европейском Союзе, а также заместителем министра по европейским делам. До назначения послом в Украине был инспектором по иностранным делам Министерства Европы и иностранных дел Франции.

Господин посол, вы на посту в Украине уже около пяти месяцев. Что вас больше всего удивило в Украине? Что больше всего завораживает или, наоборот, раздражает?

Есть много вещей, которые мне очень нравятся в Украине. Больше всего — то, что здесь действительно чувствуешь себя в Европе. Я работал в некоторых странах Восточной Европы, и здесь, в Украине, я чувствую себя дома, в европейском доме. До приезда в Украину я некоторое время работал в Африке, и был очень счастлив вернуться на европейский континент.

Во-вторых, мне очень нравится динамизм этой страны, в частности — в сфере новейших технологий. Я чувствую, что это страна, которая кипит идеями. Здесь очень активная молодежь, которая ориентируется на Европу, это очень позитивно.

В-третьих, и здесь я говорю о менее приятных вещах, но я чувствую большие надежды на мир. Чувствуется сильное стремление прекратить конфликт на востоке страны, на Донбассе. И главным образом — стремление прекратить постоянные смерти, связанные с конфликтом.

Вы упомянули Европу и европеизированность самой Украины. В течение вашей карьеры вы много работали именно на европейском направлении, в частности — с бывшим президентом Франции Валери Жискар д'Эстеном. С какими самыми крупными вызовами сталкивается сегодня Европа — Европа как идея и Европа как континент?

Да, я действительно посвятил большую часть своей профессиональной жизни европейским делам. И, как я сказал президенту Зеленскому во время вручения ему верительных грамот, я западный дипломат — потому что Франция расположена к западу от Украины, но прежде всего — благодаря моему европейскому образованию и культуре.

К сожалению, сегодня Европа столкнулась с большим количеством вызовов. Первый и самый сложный — это вернуть доверие жителей Европейского Союза. Главным образом, дать им ту защиту, которую они ожидают. В первую очередь — в сфере безопасности, но также в сфере коммерции с крупными партнерами, в частности — с Китаем и США, которые нередко бывают довольно агрессивными, поэтому в этой сфере защита ЕС очень желательна.

В то же время Европейский Союз остается единственным крупным проектом на европейском континенте, его успехи значимые. Несколько десятилетий назад, когда этот проект только начинался, никто не мог подумать, что ему удастся объединить разорванный континент. Поэтому успех ЕС очевиден, хотя и вызовов хватает.

Вы упомянули Зеленского. Для украинцев этот президент является сюрпризом. Еще год назад мало кто мог предположить, что к власти придет настолько молодой, динамичный, но также далекий от политической жизни страны президент. Есть определенные сходства между Зеленским и президентом Франции Эмманюэлем Макроном, хотя Макрон, на момент его избрания, был явно ближе к политике. Каковы ваши впечатления и ваш анализ изменений политического поля в Украине?

Есть большое количество сходств между Францией и Украиной, даже в географическом смысле. Обе являются крупными аграрными странами, расположенными на европейском континенте.

В то же время за последний год мы увидели и политические сходства между двумя странами: оба президента, Эмманюэль Макрон и Владимир Зеленский, принадлежат к одному поколению, оба молодые, оба очень быстро вышли на политическую сцену, обоим удалось получить свое большинство в парламенте. Эти сходства объясняют, в частности, большое взаимопонимание между ними.

Оба стремятся двигать свою страну вперед, оба очень динамичны. Я встречался с президентом Зеленским несколько раз, и меня поражает его стремление реформ, в частности — быстрых реформ. И даже когда мы говорим о «турборежиме» — там наверняка есть свои слабости, но одновременно есть и политическая воля. И это воля очень прагматична. Это нацеленность на результаты, даже если они скромные. Это политика «маленьких шагов», а не больших идеологических позиций, которые могут и не принести того, что ожидают украинцы касательно, например, мира на Донбассе или возвращения политических заключенных.

Президент Зеленский и его правительство продемонстрировали политический прагматизм ради того, чтобы получить результат. Я думаю, что это признак силы.

Самая большая проблема Украины сейчас, и самый большой вызов для президента Зеленского — это война на Донбассе. Она идет уже шестой год, и Зеленский обещал своему избирателю эту проблему решить. Четырем лидерам — Макрону, Меркель, Зеленскому и Путину — удалось встретиться 9 декабря прошлого года в Париже. Какова ваша оценка результатов встречи и чего вы ожидаете от предстоящей встречи весной 2020-го?

Откровенно говоря, мы очень довольны, что эта встреча состоялась, ведь ее непросто было организовать. Есть очень много недоверия, в частности, между Россией и Украиной. Итак, сам факт того, что встреча состоялась, что она прошла хорошо, что удалось договориться о совместном коммюнике с конкретными дальнейшими шагами — это очень положительно.

К тому же в дипломатии всегда большое значение имели человеческие отношения. Саммит дал возможность впервые встретиться лично Зеленскому и Путину. Они могли между собой поговорить, ведь оба владеют русским. В дипломатии, если мы хотим двигаться вперед, всегда можно действовать через переговорщиков, через послов, но дела всегда решаются в контакте двух лидеров. Поэтому это достижение парижского саммита является значительным по сравнению с ситуацией, которая предшествовала встрече.

В то же время мы еще очень далеко от завершения этой истории. Мы очень разочарованы, что прекращение огня, которое должно вступить в силу с 1 января 2020-го, так и не началось. Это настоящее разочарование. Есть переговоры в формате «Минск» — хоть они и не двигаются очень быстро. Настоящие переговоры состоятся во время следующего саммита в апреле, который, вероятно, состоится в Германии. Мы создали условия для умеренного оптимизма для дальнейших переговоров.

Чтобы мы создавали больше важных материалов для вас, поддержите hromadske на платформе Спільнокошт. Любая помощь имеет большое значение.

Фундаментальной вещью для «Нормандского формата» являются Минские договоренности. В этих документах есть вещи, которые не в интересах Украины. Во время саммита в Париже Ангела Меркель вместе с президентом Зеленским, говорила о том, что Минские договоренности не являются незыблемыми. В то же время мы ничего подобного не слышали от президента Макрона. Какова позиция Франции, в частности, по ужесточению и незыблемости «Минска»?

Позиция Франции очень проста: сегодня нет лучшей базы, чем Минские соглашения. Сегодня нет лучшего текста, который бы давал возможность продвигаться в урегулировании конфликта. Так же пока не изобрели лучшего Нормандского дипломатического формата работы — формата, в котором принимают участие Франция, Германия, Украина и Россия.

В то же время очевидно, что в самом тексте Минских соглашений есть пункты, которые не являются определенными, которые заслуживают уточнения, пояснения и детализации. Особенно это касается последовательности действий. Нужно, чтобы эксперты собрались за столом и детализировали пункты.

Но это не значит, что надо отказаться от «Минска». Нет другой возможности, кроме Минских соглашений, ведь они были подписаны Украиной, и именно они являются основой. Эти соглашения нужно взять за основу, дальше могут быть интерпретации.

Вы читали книгу Франсуа Олланда, бывшего президента Франции, где он, в частности, описывает ту ночь, когда были подписаны другие Минские договоренности? Сегодня многие из украинских экспертов обращают внимание на обстоятельства, в которых были подписаны Минские соглашения.

Да, Минские соглашения были подписаны в особом контексте, и никто не говорит о том, что обстоятельства были идеальны. Но если мы хотим достичь мира, мы должны отталкиваться от той базы, которая у нас есть.

Давайте работать с тем, что имеем, давайте будем прагматичными и начнем двигаться вперед. Дальше, если будет на то согласие обеих сторон, будет возможность детализировать некоторые пункты, которые помогут имплементировать соглашения.

Многие представители гражданского общества говорят о «красных линиях», ведь очевидно, что Украина хочет мира, но вопрос его цены. Среди этих линий — суверенность Украины, а также важные вопросы контроля за рубежом. Существуют какие-то «красные линии» для Франции? Есть вещи, которые Франция не готова принять как условие урегулирования конфликта?

В этих переговорах Франция и Германия являются посредниками. Они являются силами доброй воли, ищут примирения сторон. Поэтому у Франции нет в этой ситуации «красных линий», ведь Франция не является стороной конфликта. Вместо этого мы прислушиваемся к «красным линиям» Украины. Это было очень четко заявлено, во время одного из телефонных разговоров между президентами Зеленским и Макроном, что Франция уважает «красные линии» Украины. В Париже эти линии были поддержаны и защищены Францией.

Например, по вопросу территориальной целостности Украины позиция Франции всегда была четкой и понятной в том, что мы поддерживаем целостность и Украина является суверенным государством в пределах своих международно признанных границ. Мы не меняли позиции, и мы ее не изменим.

Президент Зеленский заявлял о том, что выборы на временно оккупированных территориях возможны только после деоккупации Донбасса. В то же время видим, что каждый понимает термин «деоккупация» по-своему, есть разные толкования в России и Украине. Каковы ваши критерии — критерии Франции как посредника — по поводу настоящей деоккупации? Идет ли речь о выводе российских войск? О контроле над границей, который будет осуществлять украинская армия? Идет ли речь о доступе к этим территориям для медиа, правозащитников, украинской полиции и т.д.?

Вместо «деоккупации» я бы скорее использовал более конструктивный термин — «реинтеграция». Но давайте посмотрим, что происходит на местах, какими будут вопросы — среди них есть те, что вы только что упомянули. Как происходит возврат украинской полиции на эти территории? Каким образом украинские полицейские будут в безопасности? Каким образом, постепенно, украинские пограничники выходят на границу? Это очень конкретные вопросы, и если есть добрая воля обеих сторон к тому, чтобы Украина вернула себе территориальную целостность и контроль над своими территориями, тогда мы садимся за стол и пункт за пунктом находим решение.

Механизмы возврата государством контроля над своей территорией известны: например, есть опыт Балканских стран. Это будет сложно, это длинные переговоры, но если есть воля, если есть доверие, то это те вопросы, на которые можно найти ответы.

Вы приводите пример Балкан, но мы имеем примеры конфликтов, в которых участвовала Россия — я имею в виду Приднестровье и ситуации в Грузии. Там мы видим замороженные конфликты, иногда десятилетиями. И есть большой риск того, что в Украине мы получим тот же сценарий.

Это не тот сценарий, который мы бы предпочли, очевидно. Нашим сценарием является завершение конфликта и возвращение Донбасса Украине. Но, конечно, сценарий замороженного конфликта не стоит исключать. Хотя такой сценарий будет поражением переговоров.

Еще один сложный вопрос, который мало обсуждается: судьба Крыма. Есть ли сегодня формат, в котором могла бы участвовать Франция, Германия или, возможно, другие страны, в котором можно было бы обсуждать возвращение Крыма Украине?

В этом вопросе мы стремимся быть прагматичными. Сегодня мы не видим формата, в котором можно было бы результативно обсуждать этот вопрос. Включение вопроса Крыма в «Нормандский формат» ничего не даст — наоборот, это вопрос потянет на дно весь корабль.

На данный момент мы отдаем предпочтение возможности разобраться с первой составляющей — с конфликтом на Донбассе, в котором гибнут люди на протяжении многих лет. Давайте сосредоточимся на этом, на гуманитарных вопросах, на открытии новых пропускных пунктов, на деэскалации и тому подобное. Когда придет время Крыма, мы посмотрим, каким образом можно это решить.

То есть о Крыме можно забыть на ближайшие десять лет? Или на сколько, по вашему мнению?

Я не могу делать прогнозов относительно десяти лет или более. Еще раз: давайте завершим переговоры по Донбассу, и по поводу Крыма — посмотрим.

В конце августа президент Макрон собрал послов Франции. Нас очень удивили его тезисы, ведь речь шла об определенных изменениях в отношении Франции к Россию. Легко представить, что это вызвало тревогу в Украине, ведь война с Россией продолжается уже много лет. Действительно ли мы можем говорить о «потеплении» в отношениях Франции и России? Какова стратегия Макрона, который стремится к партнерству с Россией?

Точкой отсчета для президента Макрона было то, что предыдущие отношения с Россией не могли продолжаться. Ситуация, в которой мы не разговаривали с россиянами, в которой мы подвергали их изоляции или держали от них дистанцию — это все не было хорошей тактикой и стратегией.

Главным образом потому, что это не давало хороших результатов. Годами не собирался «Нормандский саммит», не было никакого прогресса. Итак, первичным стремлением президента Макрона было то, что нужно попытаться восстановить доверие, начать с ними говорить, в частности, с Владимиром Путиным, восстановить контакт, но при этом с четким соблюдением условий такого диалога.

Наша позиция абсолютно не изменилась ни в отношении территориальной целостности Украины, ни относительно санкций против России, которые регулярно продлевались, в том числе и совсем недавно на уровне Европейского Союза. То есть, диалог — да, но диалог требовательный, и приносящий результаты, ведь мы видим возвращение к «Нормандскому формату». Это напрямую связано с тем, что мы работали над восстановлением доверия между Путиным и Зеленским.

Россия является крупным партнером, у нее есть военная сила, а также экономические мощности, у нас есть экономические интересы в России, как и в Украине. Поэтому ставить Россию в угол, как ученика в школьном классе, не имеет смысла. Нужно с ними вести диалог.

Недавно в Давосе бывший политзаключенный Олег Сенцов обратился к международным партнерам Украины — он хорошо знает ситуацию в России, ведь провел пять лет в российской тюрьме. Сенцов предостерег партнеров Украины от того, чтобы договариваться с Путиным по Украине, особенно за спиной Украины. Как вы это прокомментируете?

Во-первых, я очень уважаю Олега Сенцова, с которым встречался на обеде вскоре после его освобождения. Он является хорошим символом и очень целостной личностью. Это человек исключительной смелости, которую он продемонстрировал за годы заключения. Поэтому его голос важна.

Я бы сказал, что он выполняет свою роль, и он прав, когда призывает нас к осторожности или даже недоверию к россиянам. Хорошо иметь таких людей с такими посланиями. Но в то же время это не противоречит тому факту, что надо говорить с россиянами. Даже если надо быть осторожными и требовательными. В этой части континента мы не можем обойтись без россиян. В дипломатии у вас не всегда есть партнер, который бы был симпатичным, приятным или имел бы добрую волю. Поэтому надо уметь вести диалог, даже если это непросто.

Другая очень непростая история — Иран. 8 января 2020-го произошла трагедия: в небе над Тегераном сбили украинский самолет. Премьер-министр Канады Джастин Трюдо требовал, чтобы «черные ящики» с самолета анализировали во Франции, так как двигатель самолета был произведен в вашей стране. В то же время мы не слышали французских заявлений по этому поводу.

Позиция Франции по поводу возможности исследовать «черные ящики» во Франции является вполне положительной. Я об этом официально сообщил в МИД Украины. Если будет запрос с украинской стороны — мы готовы.

Нас задела эта трагедия, по этому поводу был контакт между президентами Франции и Украины, и Украина может рассчитывать на помощь Франции, если есть запрос на транспортировку «черных ящиков» во Францию. У нас одна из лучших в мире лабораторий для анализа «черных ящиков». У нас есть техническая возможность и политическая воля это сделать.

То есть с украинской стороны к вам не обращались с этим вопросом?

Сейчас проблема Украины в том, что она еще должна получить эти «черные ящики», которые являются ее собственностью, ведь они являются частью самолета, который был в собственности Украины. То есть сначала надо, чтобы иранцы отдали эти ящики украинцам. Затем мы готовы их исследовать — или здесь, на месте, если это технически возможно, или же перевезти во Францию, и исследовать их в нашей лаборатории возле Парижа.

Еще один вопрос по Ирану, но в более широком контексте. Мы слышали заявления Эмманюэля Макрона, и создается впечатление, что он в основном поддерживает политику Дональда Трампа в этом обострении отношений между Ираном и США.

Ну, не совсем это так.

Хорошо, тогда какова позиция Франции в этой истории?

Эта история является очевидно очень сложной. Франция призывает прежде всего к деэскалации конфликта. Определенный прогресс на этом пути уже был на протяжении последнего времени, но этого недостаточно. Мы также призываем Иран соблюдать Венскую ядерную сделку и стремимся, чтобы Ирана вернули к его обязательствам.

Вы являетесь послом Франции в Украине уже пять месяцев. Каковы основные тенденции в двусторонних отношениях между Францией и Украиной в экономической, социальной и культурных сферах?

Я являюсь счастливым послом, так как тенденции в отношениях Франции и Украины очень положительными. Торговля развивается хорошо и быстро, с оборотом в полтора миллиарда евро в год. Мы видим также увеличение французского импорта в Украину, ведь французские товары являются привлекательными для украинцев.

Также есть большое количество французских компаний, заинтересованных инвестировать в Украину, в частности, в банковском секторе, а также в аграрном. Каждый раз, когда я встречаюсь в Париже с руководителями бизнеса, они заинтересованы в Украине.

Также у нас есть несколько крупных контрактов, например, контракт на французские вертолеты Airbus, которые улучшат способности украинской Национальной гвардии и вообще Министерства внутренних дел. Есть также недавний контракт на двадцать патрульных катеров: они усилят безопасность Украины.

Мы также очень активны в культурной сфере: скоро мы начнем подготовку к Французской весне, которая является важным ежегодным событием и происходит не только в Киеве, но также во многих крупных городах страны. Мы стремимся показать Францию как страну культуры, но также страну инноваций, ведь мы делаем акцент на современном и технологическом имидже Франции.