Старший вице-президент Центра анализа европейской политики Эдвард Лукас
Фото:

Андрей Новиков/hromadske

Будет ли повторный референдум о Brexit? На что надеяться Украине, учитывая перспективу импичмента Дональда Трампа? Есть ли шансы у Украины и Грузии стать членами НАТО, даже несмотря на оккупацию части территории Россией? На Рижской конференции по безопасности hromadske поговорило об этом с британским экспертом Эдвардом Лукасом, старшим вице-президентом Центра анализа европейской политики.

Разобщенная Британия

Хочу начать с вопроса о Brexit. Остальная Европа с ужасом наблюдает за тем, что происходит в Великобритании в течение последних месяцев. Каким, по вашему мнению, может быть наиболее сценарий завершения Brexit?

Я думаю, что мы, в конце концов, можем и не выйти из Европейского союза. Единственный вариант для утверждения парламентом Великобритании соглашения о Brexit — которое в настоящее время почти согласовано — может быть добавление условия о втором референдуме по этому вопросу. Но это соглашение не будет таким же выгодным, как то, которое есть сейчас. Но если на референдум будут вынесены эти два варианта, мы можем в конце концов проголосовать против него и остаться в ЕС.

Думаю, мы уже понесли значительные потери: репутация Великобритании в мире существенно подорвана, значительно поляризовались политические настроения — из-за вопроса, о котором лет пять назад никто и не задумывался. За всю свою жизнь — даже при жизни своих родителей — я не припомню, когда бы мы были более разобщены.

Какие уроки, на ваш взгляд, можно вынести из этой истории?

Вывод первый: не стоит сочетать прямую демократию и демократию представительскую. У нас парламентская система, поэтому нам следовало бы в свое время сказать: возникло желание вывести страну из ЕС — создайте собственную политическую партию, выиграйте выборы со своей политической программой и выводите. Мысль о том, что референдум дает простой и мощный ответ, очень опасна. Да, ответ прост, но вопрос очень сложный. И во время референдума, и во время агитации так и не было понятно, какой именно Brexit мы хотели — то ли очень мягкий, о котором «брекзитеры» публично говорили во время кампании за референдум, то ли очень жесткий, радикальный, как они обещали своим сторонникам, или что-то посередине. Мы этого не знаем. И результат референдума не дал нам ответа на этот вопрос.

Вывод второй: наш политический класс истощен и дискредитирован. Если бы у нас было лучшее политическое руководство, если бы Дэвид Кэмерон и Тереза Мэй сказали сразу после референдума: ладно, преимущество незначительное, поэтому Brexit будет мягким, по примеру Норвегии: мы присоединимся к Европейской экономической зоне и через шесть месяцев выйдем из ЕС так, что никто и не заметит, и никто не вспомнит о событиях двухлетней давности, и у нас будет соглашение в чем-то лучше, в чем-то хуже, чем «норвежский сценарий» — все это очень скучно, но в целом удовлетворительно. Мы могли бы все это сделать, и никто нам не мешал, кроме слабой политической верхушки.

Старший вице-президент Центра анализа европейской политики Эдвард Лукас
Фото:

Андрей Новиков/hromadske

Плохие сделки для Украины

Наш новоизбранный президент Владимир Зеленский обещает установить мир на Донбассе и сделал это обещание фактически краеугольным камнем своей политики. Похоже, он скоро встретится с президентом России Владимиром Путиным, канцлером Германии Ангелой Меркель и президентом Франции Эмманюэлем Макроном на саммите в Нормандском формате. Какими, по вашему мнению, могут быть риски этой встречи? Чего ему следует остерегаться? Ожидаете ли вы, что на него может быть оказано значительное давление со стороны в том числе и европейских партнеров, которые таким образом окажутся по одну сторону с Россией?

Я считаю, что риски есть. Первый — это то, что Запад может подтолкнуть Украину, чтобы та подписала плохую для себя сделку. Есть также опасность, что давление может идти изнутри самой Украины. И важным, на мой взгляд, являются не столько условия такого соглашения. Например, прекращение огня на Востоке Украины, а вопрос Крыма откладывается на 10 лет или больше — это все потенциальные взвешенные политические компромиссы, и от украинцев зависит, подходят ли они им. 

Главный вопрос — что будет делать дальше Россия? Я боюсь, что ее долгосрочный интерес заключается в дестабилизации Украины, чтобы восточные регионы и дальше оставались раной на ее теле, в политическом и экономическом смысле. Интересы России в этом вопросе не являются искренними, и меня это беспокоит. Но я против того, чтобы внешние игроки подталкивали Украину к жесткой позиции, потому что у нее и так жесткая позиция, и эти игроки ей так и не помогли. И мы уж точно не вправе советовать вам терпеть еще больше погибших, еще больше страданий, еще больше экономических потерь, если мы вам не помогли. Это, по сути, вопрос, который должна решить Украина, у президента которой огромный кредит доверия от народа. Так и работает демократия: вы выбираете лидера — он действует.

Также Украина не по своей воле оказалась в эпицентре политического скандала в Соединенных Штатах. Повлияет ли это на двухпартийную поддержку Украины со стороны США? В Украине есть опасения, что это действительно может произойти.

Думаю, это полный кошмар. Потому что кого бы вы ни защищали, вы обидите кого-то важного для вас. Будете сотрудничать с президентом Трампом — разозлите демократов, которые вам нужны как в будущем (они могут прийти к власти), так и сейчас (потому что финансовую помощь Украине определяет Конгресс). А разозлите президента Трампа — он сейчас руководит США. Поэтому это безвыигрышная ситуация. Мне очень жаль, что Украина в нее втянута. Впрочем, я не думаю, что вы могли бы поступить как-то иначе. Это не вина Украины. Не было какого-то события, которое стало ошибкой, приведшей к этой ситуации — вам просто не повезло.

Что в этом случае должна делать Украина? Неужели ждать президентских выборов в США 2020 года со скрещенными пальцами?

Мой совет: переименуйте операционный центр НАТО в Одессе в «Форт Трамп» и попробуйте привлечь внимание американского президента чем-то ярким и блистательным, что ему понравится...

Кстати, в Украине уже есть кафе под названием «Трамп».

Ну я бы еще переименовал дорогу из аэропорта Борисполь в Киев в «магистраль Трампа». Вы просто должны играть в эту игру, делать что-то, что заставит его обратить на вас внимание в положительном смысле, но не повредит вашим отношениям с демократами.

Такие небольшие мероприятия, вы считаете, могут помочь?

Я сейчас говорю несколько легкомысленно. На самом деле, это сложный вопрос. Серьезный вопрос — это участие сына бывшего вице-президента США Джо Байдена, Хантера Байдена, в деятельности компании Burisma, а также деятельность владельца Burisma Николая Злочевского и тому подобное. Никто не думал, что эти вопросы будут столь важными.

Можно сказать, что недостаток коррумпированной политико-экономической системы в том, что она наносит вред не только тому, кто ею управляет. Она дает возможность и внешним силам нападать на вас. И если бы не произошло этой ситуации с Burisma и лицензиями на добычу газа — хотя это и очень большое «если бы» — то Украина сейчас не была бы объектом такой критики.

Поэтому вы сейчас в серьезной ситуации. Здесь есть что расследовать — но это точно не должно использоваться Трампом в политической борьбе с Джо Байденом, который до сих пор является его наиболее вероятным конкурентом на президентских выборах. Поэтому, боюсь, могу вам только посочувствовать, но не дать совет.

И все же, по вашему мнению, может ли Украина и дальше рассчитывать на поддержку США? Или поддержка уменьшится, а Штаты захотят держаться подальше от Украины, в том числе и в вопросе противостояния российской агрессии?

Будет трудно. Не думаю, что сейчас стоит очередь желающих стать преемником Курта Волкера или новым послом США в Украине. И тема Украины сейчас стала токсичной в американском политикуме. На мой взгляд, главное — сосредоточиться на практических моментах. У президента Зеленского есть хороший план реформ. Я бы на его месте сосредоточился на том, чтобы удовлетворить требования МВФ по делу Приватбанка, убедился бы в том, что правительства других стран и международные организации тоже довольны, пытался бы расширить поддержку Украины в мире и был бы готовым к тому, что интерес к Украине со стороны США уменьшится.

Президент России Владимир Путин, вероятно, рад тому, что произошло.

Вероятно, он каждый вечер открывает бутылку с шампанским в Кремле — хотя он и не пьет. Но что есть, то есть. Для Зеленского это хорошо. Его победа не была благоприятной для России, так как показала, что можно провести свободные и честные выборы, на которых человек, не участвовавший прежде в политике, может победить действующего президента. В России этого никогда бы не произошло. Парламентские выборы, такие как в Украине, тоже не могли бы состояться в России — в российской Государственной Думе такого никогда не будет.

Так было подчеркнуто различие между открытой политической системой в Украине и закрытой — в России. И боюсь, что большинство достижений подорваны скандалами с Хантером Байденом, прокурорами и другими вопросами, к которым, на самом деле, Украина не причастна.

Старший вице-президент Центра анализа европейской политики Эдвард Лукас
Фото:

Андрей Новиков/hromadske

Сложные союзники и соперники

Соединенные Штаты уходят из Сирии и фактически бросили курдов — часть своей коалиции против ИГИЛ — на произвол судьбы. Теперь союзники США по всему миру, и Украина в том числе, спрашивают себя: не постигнет ли и их однажды такая же судьба? К каким последствиям это приведет? И действительно ли у союзников США есть основания для опасений?

По моему мнению, это плохое решение. Кажется, это уже третий или четвертый раз, когда США бросают курдов. Это уже вошло в привычку — и это плохо. Прямую аналогию с другими союзниками США я бы не проводил, потому что курдские отряды народной самообороны тесно связаны с Рабочей партией Курдистана, которая не является типичным союзником США. Они не являются боевиками, которые действуют террористическими методами на территориях соседних стран.

Нет, я, конечно, не поддерживаю правительство Турции. По моему мнению, курдскую проблему создали именно они своими жесткими репрессиями. Но можно утверждать, что Отряды народной самообороны слишком полагались на поддержку США. Им, наверное, следовало бы использовать период этой поддержки для перезагрузки переговоров с Турцией. 

И курды, вероятно, были слишком наивными. Они думали, что нужны американцам, поэтому могут и дальше занимать жесткую позицию в отношении Турции. Может быть, это действительно так. Но, оглядываясь назад, думаю, им следовало бы изменить свой подход. Но, опять же, я бы не проводил прямой аналогии со, скажем, Латвией. Латвия — это государство. А Отряды народной самообороны являются боевиками.

У меня есть вопрос о Грузии. Бывший Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмунсен сказал, что у Грузии есть возможность быть принятой в НАТО, если статья 5 Североатлантического договора не будет применяться к территориям, оккупированным Россией. Насколько реалистичен такой сценарий, и может ли он в будущем быть реалистичным для Украины?

Думаю, перспектива принятия Украины и Грузии в НАТО при любых условиях является хорошей и должна приветствоваться. Решение вопроса территориальной целостности — это то, за что дипломаты получают свою зарплату. Скажем, ФРГ не признавала ГДР на момент своего вступления в НАТО, но мы приняли ее. ФРГ стала членом НАТО в то время, когда советская часть Германии не признавалась ни одной страной на Западе. Поэтому толкование здесь действительно может быть разным.

Также отмечу, что статья 5 не является такой определяющей, как многие считают. Там говорится, что страны НАТО по отдельности или вместе реагируют на угрозу, но нет никаких безусловных гарантий. Толкования здесь могут быть разными. Думаю, действительно важно интегрировать Грузию во все оборонные институты Запада как можно быстрее, потому что мы ее теряем: растет влияние России, Китая; поляризуется политикум; институты приходят в упадок; во время одного из международных мероприятий начались насильственные столкновения — такого раньше не было.

Меня беспокоит то, что Грузия — небольшая страна без критической массы поддержки западного вектора развития. Украина, наоборот, является большой страной с чрезвычайным внутренним резервом сил и международной помощью, и вы можете справиться и самостоятельно. А Грузия с населением менее 5 млн действительно нуждается во внешней поддержке, которой она пока не получает — ни от Германии, ни от ЕС, ни от США — ни от кого.

Что должно измениться, чтобы Грузия получила международную помощь?

Что ж, надеюсь, бывший генеральный секретарь НАТО Расмуссен был прав. Пусть я скептически отношусь к этому, но нам необходимо поддерживать Грузию. А еще я надеюсь, что положение дел изменится, когда начнут работу новая Европейская комиссия и новый канцлер Германии Аннегрет Крамп-Каренбауэр. Если она станет преемницей Ангелы Меркель, то европейская дипломатия может скорректироваться. И, возможно, что-то произойдет на грядущем саммите НАТО, который обещает быть успешным.

Поэтому «надежда умирает последней». И я сейчас не слишком оптимистичен. Мы живем в период большой расхлябанности на Западе — как внутренней, так и внешней дисгармонии. И в такое время невыгодно быть маленькой страной на периферии, которая нуждается в поддержке и внимании.

Изменится ли, на ваш взгляд, внешняя политика ЕС и будет ли больше внимания уделяться вопросу «Восточного партнерства», когда начнут работу новая Европейская комиссия и новый верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности Жозеп Боррель?

Я отношусь к этому несколько скептически, потому что, на мой взгляд, идея «Восточного партнерства» не была удачной с самого начала. Был определенный вопрос, на который мы не знали, как ответить — и вот решение. Я так и не смог понять, на какой же вопрос отвечает «Восточное партнерство», кроме как «нам нужно что-то делать». Оно объединяло шесть стран разного размера и с разными условиями. Для меня объединение их в одну группу было бессмысленным. 

Я хочу увидеть полное использование возможностей Соглашения об ассоциации Украина-ЕС. Многое можно сделать на его основе. Хочу увидеть рост торговли, образовательных обменов, инфраструктурных проектов и тому подобного. Для усиления партнерства между Украиной и ЕС можно сделать еще многое.

Еще мне внушает оптимизм тот факт, что новая Европейская комиссия может выбрать жесткую политику в отношении Китая. Новая концепция внешней политики ЕС, собственно, прямо называет Китай стратегическим конкурентом. Это первое. Хотя для Украины главной проблемой является Россия, для мира главной проблемой является Китай. И у меня складывается впечатление, что ЕС начинает осознавать, что Китай для него не просто конкурент, а сложный соперник. И чем больше Китай пытается контролировать то, что происходит за его пределами, в частности в учреждениях высшего образования, компаниях и так далее, тем больше европейцы беспокоятся из-за этого. Поэтому, как я вижу, политика ЕС в отношении России останется в целом неизменной. А вот политика в отношении Китая может стать значительно жестче.

Поделиться: