Чи буде повторний референдум щодо Brexit? На що сподіватися Україні з огляду на перспективу імпічменту Дональда Трампа? Чи є шанси в України та Грузії стати членами НАТО — навіть попри окупацію частини території Росією? На Ризькій конференції з безпеки hromadske поспілкувалося про це з британським експертом Едвардом Лукасом, старшим віцепрезидентом Центру аналізу європейської політики.

Хочу почати з питання про Brexit. Решта Європи з жахом спостерігає за тим, що відбувається у Великій Британії протягом останніх місяців. Яким, на вашу думку, є найімовірніший сценарій завершення Brexit?

Жах, із яким ви спостерігаєте за тим, що відбувається з Brexit, не порівняти з жахом, із яким ми спостерігаємо за тим, що відбувається.

Я гадаю, що ми зрештою можемо і не вийти з Європейського Союзу. Єдиним шляхом затвердження парламентом Великої Британії угоди про Brexit — яка, як видається, нині майже погоджена — може бути додавання умови про другий референдум щодо цієї угоди. А оскільки ця угода і близько не буде такою ж вигідною, як те, що ми маємо зараз — якщо на референдум буде винесено ці два варіанти, — ми можемо зрештою проголосувати проти неї і залишитися в ЄС.

Але, гадаю, ми вже зазнали значних втрат: репутація Великої Британії у світі суттєво підірвана, значно поляризувалися політичні настрої — через питання, про яке років п’ять тому ніхто й не замислювався. За все своє життя — ба навіть за життя своїх батьків — не пригадаю, коли б ми були ще більш роз’єднані.

Тож які уроки, на ваш погляд, можна винести з цієї ситуації?

Висновок перший: не варто поєднувати пряму демократію та демократію представницьку. У нас парламентська система, тож нам слід було б свого часу сказати: виникло бажання вивести країну з ЄС — сформуйте власну політичну партію, виграйте вибори зі своєю політичною програмою — і виводьте. 

Думка про те, що референдум дає просту й потужну відповідь, є дуже небезпечною: так, відповідь проста — але питання дуже складне. Як під час референдуму, так і під час агітації так і не було зрозуміло, який саме Brexit ми хотіли — чи то дуже м’який, про який «брекзитери» публічно говорили під час кампанії за референдум, чи то дуже жорсткий, радикальний, як вони обіцяли своїм прихильникам, чи щось посередині. Ми цього не знаємо, і результат референдуму не дав відповіді на це питання.

Висновок другий: наш політичний клас виснажений і дискредитований. Якби в нас було краще політичне керівництво, якби Девід Кемерон і Тереза Мей сказали б одразу після референдуму: гаразд, перевага незначна, тож Brexit буде м’яким, за прикладом Норвегії: ми приєднаємося до Європейської економічної зони і через шість місяців вийдемо з ЄС так, що ніхто й не помітить, і ніхто й не згадає про події дворічної давнини, і ми матимемо угоду в чомусь кращу, в чомусь гіршу за «норвезький сценарій» — усе це дуже нудно, але в цілому задовільно. Ми б могли все це зробити, і ніхто б нам не перешкоджав, окрім слабкої політичної верхівки.

Британський журналіст, старший віцепрезидент Центру аналізу європейської політики Едвард Лукас під час інтерв'ю на Ризькій безпековій конференції, Латвія, 11 жовтня 2019 року
Фото:

Андрій Новіков/hromadske

А тим часом в Україні змінився уряд і президент. Наш новообраний президент Зеленський обіцяє принести мир і зробив цю обіцянку фактично наріжним каменем своєї політики. Схоже, він скоро зустрінеться з президентом Росії Володимиром Путіним, канцлеркою Німеччини Ангелою Меркель та президентом Франції Еммануелем Макроном у «нормандському форматі». Якими, на вашу думку, є ризики цієї зустрічі? Чого йому слід остерігатися? Чи очікуєте ви, що на нього може чинитися значний тиск з боку, в тому числі, європейських партнерів, які таким чином стануть по один бік із Росією?

Я вважаю, що ризики є. Перший — це те, що Захід може підштовхнути Україну, щоб та підписала погану для себе угоду. Є також небезпека, що тиск може йти зсередини самої України.

І важливими, на мій погляд, є не стільки умови такої угоди. Приміром, припинення вогню на сході України, а питання Криму відкладається на десять років чи більше — це все потенційні зважені політичні компроміси, і від українців залежить, чи підходять вони їм.

Але головне питання — що робитиме далі Росія? Я боюся, що її далекосяжний інтерес полягає в дестабілізації України, щоби східні регіони і далі залишалися раною на її тілі, в політичному та економічному сенсі. Інтереси Росії в цьому питанні не є щирими, і мене це непокоїть. 

Але я проти того, аби зовнішні гравці підштовхували Україну до жорсткої позиції, бо в неї й так жорстка позиція, і ці гравці їй так і не допомогли. І ми вже точно не має права радити вам терпіти ще більше загиблих, ще більше страждань, ще більше економічних втрат, якщо ми вам не допомогли. 

Це, по суті, питання, яке має вирішити Україна, президент якої має величезний кредит довіри від народу. Так і працює демократія: ви обираєте лідера — він діє.

Україна не з власної волі опинилася в епіцентрі політичного скандалу в Сполучених Штатах. Чи вплине це, на ваш погляд, на двопартійну підтримку України з боку США?

Гадаю, це повний кошмар. Бо кого б ви не захищали — образите когось важливого для вас. Співпрацюватимете з президентом Трампом — розлютите демократів, які вам потрібні як у майбутньому (бо вони можуть опинитися при владі), так і зараз (бо фінансову допомогу Україні визначає Конгрес). А роздратуєте президента Трампа — він зараз керманич США. Тож це безвиграшна ситуація. Мені дуже шкода, що Україна в неї втягнута.

Утім я не думаю, що ви могли б учинити якось інакше. Це не провина України. Якоїсь події, що стала помилкою і призвела до цієї ситуації, немає — вам просто не пощастило.

Що тоді повинна робити Україна — невже чекати до президентських виборів у США 2020 року зі схрещеними пальцями?

Я б перейменував дорогу з аеропорту в Борисполі до Києва на «Трампову магістраль». Ви просто повинні грати в цю гру, робити щось, що змусить його звернути увагу на вас у позитивному сенсі, але не зашкодить вашим відносинам із демократами.

Такі невеликі заходи, ви вважаєте, можуть допомогти?

Я дещо легковажу. Гадаю, насправді це складне питання. Серйозним є питання участі Хантера Байдена в діяльності компанії Burisma загалом. Ніхто ж не думав, що воно стане настільки важливим.

Можна сказати, що вада корумпованої політико-економічної системи в тому, що вона завдає шкоди не лише тому, хто нею керує. Вона надає й зовнішнім силам можливість нападати на вас. І якби не сталося цієї ситуації з ліцензіями на видобуток газу та Burisma — хоча це й дуже велике «якби», — то Україна б нині не була об’єктом такої критики.

Тож ви нині в серйозній ситуації. Тут є що розслідувати — але це точно не повинно використовуватися Трампом у політичній боротьбі з Джо Байденом, який досі є його найімовірнішим конкурентом на президентських виборах. Тож, боюсь, можу вам лише поспівчувати, але не порадити.

Британський журналіст, старший віцепрезидент Центру аналізу європейської політики Едвард Лукас під час інтерв'ю на Ризькій безпековій конференції, Латвія, 11 жовтня 2019 року
Фото:

Андрій Новіков/hromadske

І все ж, на вашу думку, чи може Україна й далі розраховувати на підтримку США? Чи підтримка зменшиться, а Сполучені Штати триматимуться подалі від України, в тому числі й у питанні протистояння російській агресії?

Буде важко. Не думаю, що нині є черга охочих стати наступником Курта Волкера чи новим послом США в Україні. Та й тема України нині токсична в американському політикумі. Тож, на мій погляд, головне — зосередитися на практичних моментах. 

У президента Зеленського — гарний план реформ. Я б на його місці зосередився на тому, аби задовольнити вимоги МВФ у справі ПриватБанку, впевнився в тому, що уряди інших країн та міжнародні організації теж задоволені, намагався розширити підтримку України у світі та бути готовим до зменшення зацікавленості в Україні з боку США.

Президент Росії Володимир Путін, певно, радий з того, що сталося.

Певно, він щовечора відкорковує пляшку із шампанським у Кремлі — дарма що він не п’є. Але маємо те, що маємо. 

Для Зеленського це добре. Його перемога не була сприятливою для Росії, бо показала, що можна провести вільні та чесні вибори, де людина не з політики може перемогти чинного президента. У Росії цього б ніколи не сталося. Парламентські вибори, як в Україні, так само не могли б відбутися в Росії — у Думі такого ніколи не відбудеться.

Так було підкреслено відмінність між відкритою політичною системою в Україні і закритою — в Росії. І боюсь, що більшість здобутків підірвали скандали з Хантером Байденом, прокурорами та іншими питаннями, до яких насправді Україна не причетна.

Сполучені Штати виходять із Сирії і фактично лишили курдів — частину своєї коаліції проти ІДІЛ — напризволяще. Тож тепер союзники США по всьому світу, і Україна в тому числі, питають себе: чи не спіткає така ж доля одного дня й їх? До яких наслідків це призведе? І чи справді в союзників США є підстави до побоювань?

На мою думку, це погане рішення. Здається, це вже втретє чи вчетверте США полишили курдів. Це стало звичкою — і це погано. Пряму аналогію з іншими союзниками США я б не проводив, бо курдські «Загони народної самооборони» тісно пов’язані з «Робітничою партією Курдистану», яка не є типовим союзником США. Їхні союзники, зазвичай, не є загонами бойовиків, які діють терористичними методами й провадять діяльність на територіях сусідніх країн.

Ні, я, звісно, не підтримую уряд Туреччини. На мою думку, курдську проблему створили вони своїми жорсткими репресіями. Але можна стверджувати, що «Загони народної самооборони» аж надто покладалися на підтримку США. Їм, певно, слід було б використати період цієї підтримки для перезавантаження переговорів із Туреччиною. Було б важко — з турками мати справу нелегко.

Та курди, певно, були аж надто наївними. Вони гадали, що потрібні американцям, тож можуть і далі займати жорстку позицію щодо Туреччини. Але, знову ж таки, я б не проводив прямої аналогії зі, скажімо, Латвією. Латвія — це держава. А «Загони народної самооборони» — бойовики.

Колишній генеральний секретар НАТО Андерс Фог Расмусен сказав, що для Грузії є можливість бути прийнятою в НАТО, якщо стаття 5 Північноатлантичного договору не застосовуватиметься до територій, окупованих Росією. Наскільки, на ваш погляд, цей сценарій є реалістичним і чи може він у майбутньому бути застосованим і в Україні?

Гадаю, перспектива прийняття України та Грузії в НАТО за будь-яких умов є гарною і має вітатися. Вирішення питання територіальної цілісності — це те, за що дипломати отримують свою зарплату. Скажімо, ФРН не визнавала НДР на час свого вступу в НАТО, але ми прийняли її. ФРН стала членом НАТО в той час, коли радянська частина Німеччини не визнавалася жодною країною на Заході. Тож тлумачення тут дійсно може бути різним.

Також наголошу на тому, що стаття 5 є не настільки визначальною, як багато хто вважає. Там ідеться про те, що члени НАТО окремо чи разом реагують на загрозу, але немає жодних безумовних гарантій. Тлумачення тут можуть бути різними. 

Гадаю, справді важливо інтегрувати Грузію в усі безпекові інституції Заходу якнайшвидше, адже ми її втрачаємо: зростає вплив Росії, Китаю; поляризується політикум; занепадають суспільні інституції; під час одного з міжнародних заходів почалися насильницькі сутички — такого раніше не було.

Мене непокоїть те, що Грузія — невелика країна без критичної маси підтримки західного вектора розвитку. Україна, навпаки, є великою країною з надзвичайним внутрішнім резервом сил і міжнародною допомогою, ви можете впоратися й самостійно. А Грузія з населенням менше 5 мільйонів справді потребує зовнішньої підтримки, якої вона наразі не отримує — ані від Німеччини, ані від ЄС, ані від США — ні від кого.

Британський журналіст, старший віцепрезидент Центру аналізу європейської політики Едвард Лукас під час інтерв'ю на Ризькій безпековій конференції, Латвія, 11 жовтня 2019 року
Фото:

Андрій Новіков/hromadske

То що ж має змінитися, аби вона її отримувала?

Сподіваюсь, колишній генеральний секретар НАТО Расмусен мав рацію. Хай я скептично ставлюсь до цього, але нам це потрібно. 

А ще я сподіваюсь, що справи зміняться з новою Європейською комісією та новою очільницею Німеччини — Анегрет Крамп-Каренбауер. Якщо вона стане наступницею Меркель на посаді, то європейська дипломатія може скоректуватися. І, можливо, щось відбудеться на прийдешньому саміті НАТО, який обіцяє бути успішним.

Тож «надія помирає останньою». Та я нині не надто оптиміст. Ми нині живемо в період великої розхитаності на Заході — як внутрішньої, так і зовнішньої незлагоди. І в такий час невигідно бути маленькою країною на периферії, яка потребує підтримки й уваги.

Чи, на ваш погляд, зміниться зовнішня політика ЄС і чи більше уваги стане приділятися питанню «Східного партнерства» за нової Європейської комісії та нового високого представника ЄС із зовнішньої політики та безпеки Жозепа Бореля?

Я ставлюсь до цього дещо скептично, бо, на мій погляд, ідея «Східного партнерства» не була вдалою ще з самого початку. Було певне питання, ми не знали, як на нього відповісти — і ось рішення. І я так і не зміг зрозуміти, на яке ж питання відповідає «Східне партнерство», окрім як «нам потрібно щось робити». Воно об’єднало шість країн різного розміру та з різними умовами. Для мене об’єднання їх в одну групу було безглуздим. Цим і пояснюється моє скептичне ставлення.

Я хочу побачити повне використання можливостей Угоди про асоціацію Україна-ЄС. Ще багато чого можна зробити на її основі. Хочу побачити зростання торгівлі, освітніх обмінів, інфраструктурних проєктів тощо. Для посилення партнерства між Україною та ЄС можна зробити ще багато чого.

У мене вселяє оптимізм той факт, що нова Європейська комісія може обрати жорсткішу політику щодо Китаю. Нова концепція зовнішньої політики ЄС, власне, прямо називає Китай стратегічним конкурентом. Це вперше. 

Хоча для України головною проблемою є Росія, для світу головною проблемою є Китай. І в мене складається враження, що ЄС починає усвідомлювати, що Китай для нього є не просто конкурентом, а складним суперником. І що більше Китай намагається контролювати те, що відбувається за його межами, зокрема у закладах вищої освіти, компаніях і так далі — то більше європейці непокояться через це. 

Тож, як я бачу, політика ЄС щодо Росії лишиться в цілому незмінною. А от політика щодо Китаю може стати значно жорсткішою.

Поділитись: