«Российско-украинская война скрывает настоящих протагонистов и их желания»

Джеймс Шерр — один из ведущих британских экспертов по Украине и России. Научный сотрудник Королевского института международных отношений Chatham House, в прошлом он возглавлял Российско-Евразийскую программу. В интервью Hromadske Шерр рассказал, почему хорошее управление, понимание собственного общества и коррумпированные силовые структуры — лучшая защита, чем оружие, почему гибридная война — очень старый феномен, какие угрозы существуют в Молдове и на Кавказе и как Украина сможет преодолеть олигархическую систему.

- Сейчас ситуация вокруг российско-украинского конфликта выглядит патовой: почти ничего не происходит, однако все ожидают эскалации. Кажется, ни у кого нет стратегии. Видите ли вы какое-то решение?

Мне кажется, такое положение обманчиво: если санкции Запада останутся в силе, а цена на нефть будет такой же низкой, то в последующие 2-3 года Российской Федерации станет невероятно трудно функционировать так, как она делает это сейчас. Оккупационный режим на подконтрольной им части Донбасса также не устоит экономически: Россия не имеет никакого интереса в его субсидировании, их гуманитарные конвои даже вывозили индустриальные объекты с территории. В ситуации, которая не позволяет конфликту оставаться замороженным навсегда, президенту Путину, Кремлю, российской правительственной структуре необходимо одержать убедительную победу достаточно быстро, иначе время начнет работать против них. Это создает опасную ситуацию, потому что они находятся под давлением, вынуждены делать больше. Это не обязательно означает военное наступление на Мариуполь, но это может плодить такие события, которые привели к Минску-1 и Минску-2.

Один из экспертов сказал, что нельзя полагаться на логику 2014: интерес Кремля уже не касается аннексии Крыма или дестабилизации Украины через военные действия на Донбассе. Москва хочет на равных правах говорить с Западом о новом мировом порядке. Что вы думаете об этом?
В этом нет ничего нового: почти со времени установления мирового порядка после холодной войны, Россия хотела решать вопросы безопасности. Не нужно забывать, что во время президентства Медведева у нас была огромная инициатива по созданию нового Европейского договора безопасности. Это то, чего Россия всегда хотела — для нее все происходящее — не конфликт с Украиной, она рассматривает это как конфликт с Западом в пределах Украины. Решение в их понимании — это переговоры со странами Запада, где они вместе смогут определить, что будет происходить здесь, и что будет происходить где-либо в постсоветских государствах Центральной и Восточной Европы.

- Понимает ли это Запад? Объединен ли он?

Некоторые понимают, некоторые нет. Что изменилось с 2014, так это то, что тогда большинство людей говорили об «Украинском кризисе». Кризис — это нечто краткосрочное, что имеет начало, середину и окончание, поэтому некоторые начинали сразу говорить о его разрешении, деэскалации и так далее. Сейчас же, и вы точно услышите это на уровне Генерального секретаря НАТО и во многих европейских столицах, господствующая точка зрения состоит в том, что это долгосрочная проблема.

Во-первых, она касается не только Украины, но и безопасности и порядка в Европе, во-вторых, она касается не только военной силы, но и проникновения в экономику новых государств ЕС, информационной войны и поддержки нелиберальных политических партий внутри Евросоюза, таких как греческая СИРИЗА, британская Партия независимости Соединенного Королевства и тому подобное. Все это не исчезнет быстро. В 2015 году Запад более реалистично смотрит на то, с чем ему пришлось столкнуться. Но есть другой вопрос: они больше утомлены, чем в 2014. Многие европейские правительства, готовые к экономическим потерям, накладывая санкции на Россию, верили, что это повлияет на Россию за считанные месяцы, но речь идет о годах, поэтому приходится задуматься о том, на сколько еще времени их хватит.

- Сейчас модно говорить о гибридной войне, но этот конфликт не уникален: в нем используются старые техники КГБ...

Он новый для Запада, и, по сути, это старое вино в новой бутылке. Можно проследить за тем, как войны велись на периферии Российской империи несколько сотен лет назад: они всегда были одинаковыми, использовалось смешение настоящих военных действий, военизированных группировок, волонтеров и сумасшедших. Все это у них в крови. Происходит модернизация большевистских техник информационной борьбы, только в другом контексте, что теперь включает очень серьезный бизнес-компонент, который до сих пор не имел такого влияния. Для многих людей в западных правительствах это стало неожиданностью. Даже россияне говорят о войне нового поколения через роль телевидения и социальных сетей. Однако здесь много и старой методологии.

- Кто готов на это отреагировать?

В 2015 мы можем быть гораздо оптимистичнее, чем в прошлом, ведь сейчас уже больше года постоянно проводятся встречи внутри НАТО, ЕС, США и Великобритании, семинары, создаются организации, чтобы понять, откуда ждать угрозы, идентифицировать ее, а также найти способ ответить. Но прежде всего, нужно хорошо понимать одну вещь — людей в вопросе гибридной войны пугает две вещи: ее природа с желанием получить стратегические результаты еще до того, как собственно война начнется.
Только когда Турчинов стал исполнять обязанности президента, стало понятно, что документы СБУ и системы управления войсками были уничтожены, а правительственные структуры скомпрометированы российскими агентами. Это один, также не новый, аспект, который всегда назывался в Советском Союзе начальным периодом войны, который должен был всегда предшествовать моменту, когда о войне узнают все.
Второй аспект и большое испытание – это то, что эта война создана так, чтобы скрывать настоящих протагонистов и их желания. В этом и есть весь смысл для Путина, чтобы иметь возможность сказать: «Там нет никаких российских сил». Это все равно запутывает, даже при понимании, что это ложь, потому что вся ситуация запутанная. Правильная реакция на это не военная, лучший ответ – хорошее управление. Самое эффективное — понимать собственное общество, иметь компетентные и лояльные институты, хорошую контрразведку, некоррумпированную милицию.
Годами в Украину через российские банки поступали «доплаты» к зарплате работников правоохранительных органов востока страны. Сегодня нужно спросить себя: а знаем ли мы, кто платит правоохранителям в Риге, знаем ли мы, кто настоящий лоббист России внутри литовского парламента? Чтобы ответить на это, нужно иметь хорошее управление, это не военный вопрос.

- Как вы можете описать ситуацию в регионе в целом, не только в балтийских странах-членах ЕС, но и в Молдове, на Кавказе, Грузии?

Даже страны, которые были членами НАТО и Евросоюза по 10 лет, остаются уязвимыми. Поразительно, что Молдова до сих пор остается в европейском векторе развития. Россия использует все возможные инструменты, чтобы дестабилизировать Молдову (в гагаузском вопросе, проблеме Приднестровья и других). С Грузией россиянам очень трудно, потому что она отличается высоким уровнем сознания относительно этих вопросов. Однако очевидно, что если Россия победит в Украине (как бы мы ни определяли победу), следующими будут не балтийские страны, а Молдова и Беларусь. Никто так не ждет проигрыша Путина, как Александр Лукашенко, который прекрасно понимает: если Путина не победят в Украине, то он будет следующим.
С Грузией все сложнее. Одной из причин является то, что у НАТО там лучшие позиции. Что касается Грузии, там нет двусмысленности относительно потенциального ответа НАТО. Заступится ли НАТО за Молдову? Не знаю. Заступится ли ЕС? Неизвестно. Возможно, Армения? Да, но как? Эти страны наиболее уязвимы. Опасностью не только для Балтийских стран, но и для стран всего региона Балтийского моря является невозможность учета случайностей.

Допустим, один из российских истребителей, которые, провоцируя, преследуют гражданские авиаборты, столкнется с Боингом, что тогда? Это может произойти.

- Вы много лет акцентировали внимание на низкой энергоэффективности Украины как основе серьезных проблем. Определенные законодательные шаги были осуществлены. Как вы оцениваете прогресс в этом вопросе?

Во-первых, угроза, которая возникла, когда Януковичуже был у власти, способствовала развитию деятельности по улучшению энергоэффективности в Украине. Безусловно, ситуация значительно улучшилась. Украина сейчас выживает с гораздо меньшими объемами энергоимпорта, чем несколько лет назад.
Во-вторых, консенсус на Западе по реверсу газа значительно помогает Украине (перепродажа избыточного газа вам по доступной цене). Вся энергетическая революция, понемногу устраняет зависимость от прямой трубопроводной поставки газа, оказывает положительное влияние на Украину.
Но проблемы все равно остаются огромными: отсутствует благоприятный инвестиционный климат, который бы обеспечивал уверенность инвесторов, а без этого энергоресурсы и энергетическая сфера Украины не будут развиваться. Уже после прихода новой власти «Шеврон» приняла решение о выходе с рынка, поскольку была смущена и неприятно поражена изменениями в украинском законодательстве, которые работают против интересов инвесторов. Поэтому в этом смысле ситуация даже ухудшилась по сравнению с той, которая была при Януковиче. Вопрос в том, как быстро ключевые чиновники страны осознают размер убытков и изменят ситуацию.

- А что в отношении деолигархизации?

Она происходит: одни уходят, появляются новые люди. Хуже всего то, что коррумпированная властная система в Украине пережила два Майдана и пока переживает войну. Те вещи, которые были достигнуты – достигнуто силами всей страны. Страна пока под руководством проницательного, здравомыслящего, образованного, умеренного гражданского общества, которое становится все более уверенным в себе.
Власть — все еще главная проблема для людей. Это правда, что были хорошие законодательные и структурные изменения, но разговоров о них, как и в прошлом, больше, чем самих изменений. Больше подготовки программ, документов, бумаг, чем собственно их имплементации. До сих пор остается трудным найти людей, которые готовы работать кардинально иначе.