Украина должна создавать собственные правила и словари русского языка в Украине. Такова идея американского историка Тимоти Снайдера. Он — известный на весь мир исследователь Восточной Европы, автор книги «Черная земля».

После российской агрессии Снайдер стал одним из крупнейших адвокатов Украины. Прочитав в Киеве лекцию, историк рассказал, как Украине нужно «прояснить ситуацию с русским языком».

Последние книги Снайдера «Тирания» и «Дорога к несвободе» не об истории, а о современном мире, где описаны причины роста авторитаризма.

Этот разговор в «Очень важной передаче» не только о языке и украинизации, но и феномене Зеленского и политических амбициях Святослава Вакарчука, которого историк знает лично.

Недавно в Киеве вы озвучили идею, что поскольку в Украине общаются на русском, целесообразно создать собственный Институт русского языка, который бы определял правила языка и словарь для Украины. Откуда эта идея?

Я — за украинизацию. Считаю, что должен существовать язык, на котором говорят в политике и публичной жизни, и этим языком должен быть украинский.

Если бы это зависело от меня, то я бы хотел, чтобы в личной жизни между собой украинские дипломаты говорили на украинском, а не на русском. Чтобы украинские учителя на переменах общались на украинском, а не на русском. Чтобы украинские политики говорили между собой на украинском. Чтобы президент на встречах с украинским бизнесом говорил на украинском.

Если бы это зависело от меня, то в общественной жизни было бы больше украинского.

Однако, если в вашей стране существует важный второй язык, — так бывает в мире — то вы должны владеть этим языком и определять правила сами.

Ненормально, когда у вас есть еще один важный язык, но не вы не определяете его стандарты и правила

Украинская ситуация очень необычная. Ненормально, когда у вас есть еще один важный язык, но не вы определяете его стандарты и правила.

Мировая норма — это когда вы сами пишете собственные словари, учебники, сами выбираете правила правописания и грамматики. Я говорю на американском английском. И с первого взгляда могу сказать, текст написан на британском английском или американском. Я предлагаю сделать так, как это происходит в мире.

Иными словами, Украина дает России абсолютно неестественное преимущество, не создавая стандарт русского языка в Украине самостоятельно, не создавая собственные словари русского языка для Украины. Это означает, что украинцы не могут сказать, откуда русскоязычный человек — из России или из Украины.

Кроме того, это позволило бы украинцам говорить по-русски так, как говорят в России. Вы разрешили бы украинским журналистам, студентам писать украинской версией русского языка.

Я говорил об этом в 2014-м. Это важно для меня не потому, что мне важен русский язык, а потому что для меня важна Украина, и чтобы в Украине были институты, которые позволяли бы языку и культуре нормально развиваться.

Если бы у вас была официальная украинская версия русского языка, это было бы весомым аргументом против российской пропаганды

Но есть еще один аспект: это наступательное оружие. Это не просто защита. Если вы сами определяете стандарты русского языка в Украине, то защищаете себя от России и создаете возможность наступательных политических действий против России.

Просто сейчас Россия говорит всем, что Украина — репрессивная страна. Если бы у вас была официальная украинская версия русского языка, это был бы весомый аргумент против российской пропаганды.

Вы также можете сказать — на самом деле мы поддерживаем русский язык. Таким образом у вас будет еще один истинный аргумент: в России нет свободы слова, а следовательно кто-то другой должен позаботиться о свободе выражения на русском.

У нас есть свобода слова, мы можем быть местом, где на русском говорят свободно. Это было бы не только правдой, но и замечательным аргументом для Запада, который не совсем понимает ситуацию в Украине.

Если бы Государственный институт русского языка существовал, у него было бы три составляющие.

Первая — создание стандарта украинской версии русского языка и соответствующие словари и учебники.

Вторая — вы бы предоставляли убежище писателям, которые приезжают из стран, где говорят на русском: это Казахстан, Азербайджан или же Россия.

И, в-третьих, вы могли бы рассказывать о России. И здесь я вижу возможность для Украины использовать в свою пользу то, что в Украине знают русский.

Американский историк, писатель, профессор Йельского университета Тимоти Снайдер во время интервью, 29 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Такая инициатива может восприниматься как дополнительное продвижение русского, а следовательно — угрозу украинскому, который так долго находится в слабой позиции. Печатная пресса и онлайн СМИ до сих пор выдаются преимущественно на русском. Поэтому есть риск, что любая поддержка русского приведет к аргументу «Украинский мне не нужен».

Я поддерживаю украинизацию и считаю, что она должна продолжаться. Я знаю украинский, но говорю на нем только в Украине, тогда как русский я просто понимаю и много читаю на нем.

В Украине я пользуюсь исключительно украинским — что не является естественным для большинства. Поэтому я замечаю, как за последние десятилетия все меняется в правильном направлении. Хочется, чтобы и следующие 25 лет все двигалось в том же направлении.

Русский будет естественным языком в Украине в течение некоторого времени. Вопрос в том, что вы с ним сделаете? Просто будете этого стесняться?

Но я не рассматриваю это как соревнование между украинским и русским языком. Наоборот — поскольку русский язык широко применяется, и так будет в течение следующих десятилетий, есть смысл в том, чтобы создать собственную версию русского языка.

В конце 1990-х я был в Гарварде, где профессор украинской истории Роман Шпорлюк сказал, что еще в течение следующих десятилетий русский будет в Украине естественным языком.

Меня это удивило, ведь профессор Шпорлюк родился в Польше, сам из западной Украины. Он должен был выучить русский язык, но не очень хорошо говорил на нем. Он это сказал, и я осознал, что это правда.

Думаю, это до сих пор так — русский будет естественным языком в Украине в течение некоторого времени, и поэтому вопрос в том, что вы с ним сделаете? Просто будете этого стесняться?

Многие люди говорят на русском, они находятся под влиянием российского интернета. Поэтому было бы лучше, если бы существовала украинская версия русского языка, а вы могли бы сказать: эта статья написана россиянами, потому что они придерживаются этих языковых правил, а вот эта книга была издана в Украине — она на русском, но соответствует другим языковым правилам.

Если бы была такая вещь, как Государственный институт русского языка, то он стоил бы несколько миллионов евро в год. Речь идет о довольно технической вещи — создание стандарта языка, которым пользуются миллионы людей.

Я не пытаюсь указывать украинцам, что делать, но думаю, что это очень странно: десятки миллионов людей говорят на языке, который их государство не контролирует. Вы не увидите такого ни в Швейцарии, ни в других местах.

Но как это происходит в других странах? В Швейцарии, Бразилии или Тайване? Что делает русский таким уникальным?

Тайвань сам определяет стандарты собственного китайского языка.

Ваша ситуация кажется вам нормальной, но на самом деле она исключительная. Когда Соединенные Штаты стали независимой страной, не было понятно, на каком языке все будут говорить. Тогда много говорили на немецком языке и других языках.

В конце концов победил английский, но какой английский? Английский, стандарт которого американцы создали сами. Первое, что они сделали — написали словари. И как бы странно это ни звучало, задачей было показать, что мы отличаемся от Англии, наш английский другой.

Нет ни одной испаноязычной страны, которая бы позволила Испании указывать, как им говорить по-испански

Так же Квебек отличается от Канады и Соединенных Штатов, а французский язык в Квебеке отличается от французского, на котором говорят во Франции.

Бразильский португальский другой. На испанском говорят по всему миру, но нет ни одной испаноязычной страны, которая позволила бы Испании рассказывать им, как говорить по-испански. Ни одной. Все они делают это по-своему.

Поэтому вы попали в странную ситуацию, потому что в основном позволяете России указывать вам, как говорить по-русски, как читать или как писать.

Американский историк, писатель, профессор Йельского университета Тимоти Снайдер во время интервью, 29 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Взгляните на эстонцев и грузин — наконец появилось поколение, которое не знает русского языка и страны с этим живут. Мы можем спорить, является ли двуязычие чем-то положительным. Но есть те, кто скажет, что именно язык помогает создать страну.

Я провел достаточно времени в Украине. У меня реалистичное представление о том, как говорят люди в метро Киева, не говоря уже о том, как разговаривают в Днепре или Харькове.

У меня достаточно реалистичное представление не только о том, сколько людей говорят на русском, но и когда и при каких обстоятельствах украинцы говорят на русском.

Лучшие патриоты — не обязательно люди, которые говорят на языке нации

Будет хорошо, если русский будет принадлежать Украине. Сейчас чувствуется элемент стыда — многие публично заявляют, что говорят на украинском больше, чем это есть на самом деле. Но это не значит, что русскоязычных больше.

Это понятие «украиноязычный» или «русскоязычный» для меня ничего не значит. Я говорю не просто об Украине, а об истории нации. В истории нации язык это — стремление. Люди, которые создали чешскую нацию, говорили по-немецки.

Родители людей, которые создали украинскую нацию в ХIХ-м веке, разговаривали на русском и польском. Язык — это политическое стремление. Вы говорите, что частью создания нации является то, что у нее будет язык, но это не так. Люди, которые создали словацкую нацию, говорили на венгерском и немецком языках.

Люди, говорящие на языке нации, также могут быть негодяями, как и все остальные. А лучшими патриотами могут быть люди, которые не говорят на этом языке или лучше говорят на другом. Почти каждая восточноевропейская нация была создана людьми, которые говорили на нескольких языках, а не людьми, которые говорили на одном языке, поэтому украинская ситуация на самом деле нормальная.

Это нормально, что у вас есть патриоты, которые говорят на двух или трех языках.

И русский отличается от того, на котором говорят в России

Да, русский язык — наш. Так как сейчас русский язык принадлежит и украинцам, но они не признают этого. И это крайне неудобная ситуация, которая дает России огромные возможности, но они должны принадлежать украинцам. Например, если скажут: «Хорошо, украинский — важный язык, наши дети будут продолжать изучать украинский язык в школе, но мы также владеем русским языком, пишем книги на русском, и мы можем сказать, что думаем по-русски».

Украина — самая большая страна в мире и мировой истории, где люди могут говорить то, что хотят на русском

Я думаю, что этот аргумент должен выдвигаться снова и снова. Если ты хочешь свободно изъясняться на русском, то должен поехать в Украину. Вы не можете сделать это в Беларуси, вы не можете сделать это в Казахстане, вы не можете сделать это в России. Если вы хотите сказать то, что вы хотите на русском, вы можете поехать в Бруклин, Израиль или вы можете поехать в Украину.

Но Украина — самая большая страна в мире, и, вероятно, самая большая страна в мировой истории, где люди могут говорить то, что хотят на русском. Думаю, что украинцы сделали много хорошего для себя, если бы сказали: вы знаете, что этот язык принадлежит нам. Не только нам, но и не только нашему северному соседу.

Американский историк, писатель, профессор Йельского университета Тимоти Снайдер во время интервью, 29 июня 2019 года
Фото:

Громадское

У нас продолжается дискуссия, как должна происходить украинизация — это квоты или другие способы поощрения. Действующий президент Владимир Зеленский сказал, что не поддерживает квоты, а предлагает низкие налоги на украиноязычный продукт — книги, фильмы. Как язык поддерживается в глобализированном мире XXI веке? Речь идет не только о создании книг и школ.

Чем больше развиты технологии, тем больше необходимо вмешательство государства. Если вы хотели установить стандарт языка в XIX столетии, достаточно было выдать словарь. Словари, энциклопедии, справочники помогали прийти к общему мнению о том, как выглядит ваш собственный язык. Вы правы, с телевидением все запутаннее.

Очень сложно контролировать весь интернет, но вы можете установить правила для первых страниц браузеров — например, интерфейс должен быть украинский.

Итак, чем мощнее технологии, тем больше я привержен попытки поддержать язык. Я не согласен с президентом Зеленским. Думаю, важно, чтобы такие люди, как он, публично общались на украинском, но я думаю, что для этого должны быть как финансовые стимулы, так и определенные правила.

Президент пытается говорить на украинском, но время от времени переходит на русский. Может ли такое двуязычие присутствовать в публичной жизни?

Президент Владимир Зеленский — очень умный человек, и сам с этим разберется. Но я думаю, что существуют разные способы быть двуязычными. Вспомним апрель и разговор с Путиным о паспортах. В этом случае Зеленский сделал чрезвычайно мощное заявление на украинском языке — насколько я могу судить, на идеальном украинском языке. То же заявление ниже было подано на русском, и все это было очень церемониально и крайне формально.

Я думаю, что употребление русского языка может быть наступательным оружием — вы говорите что-то на русском, потому что хотите, чтобы вас услышали другие.

И вот я читаю его интервью украинскому журналисту, он пытается выразить свои мысли, например о Юнкере, и использует слово «мужик», перейдя на русский.

Я не украинец, но такая версия двуязычия для меня немного неудобная. Если он президент, то должен говорить на украинском и не переходить на суржик, когда хочет сказать что-то, скажем более симпатичное, или что-то очень-очень дорогое ему.

Такая версия двуязычия меня беспокоит.

Надо создать русскоязычные СМИ для России, и только потом — для Донбасса

Одна из идей, которая обсуждается этой командой — создание русскоязычного медиа для оккупированных территорий Донбасса и Крыма. Это целесообразно?

Вы должны создать русскоязычные СМИ для России. И только потом для Донбасса. И попытаться привлечь людей, которые помогут вам заплатить за это. Думаю, вы должны быть гораздо более амбициозными, а не просто разрушать силу русскоязычных СМИ в Украине.

Вы должны создать хорошую телевизионную журналистику для Российской Федерации, а уже потом для Крыма и Донбасса. Если бы вы могли сделать что-то подобное, чему люди действительно доверяли бы... это могло бы реально помочь населению России.

У вас больше преимуществ, чем у «Радио Свобода», которое принадлежит американцам, ведь вы лучше понимаете вашу часть мира, чем мы.

Американский историк, писатель, профессор Йельского университета Тимоти Снайдер во время интервью, 29 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Многие украинцы видели в феномене Зеленского сходство с Трампом, а также всеми тенденциями, которые касались роли соцсетей в политическом процессе, популизме, президентов-звезд. Если говорить о Зеленском, где здесь место всем этим терминам?

Предполагаю, что одно дело аналогично — телезвезды в политике. Многие считают Трампа успешным бизнесменом, но он таковым не является. Он выполнял роль успешного бизнесмена по телевизору. В жизни он банкрот и у него долги по всему миру, но на телевидении он — успешная личность.

Зеленский также телевизионный персонаж. Но это не то же самое, что и популизм.

Мы достигли определенного предела, когда люди, которые никогда до этого не были в политике, могут становиться президентами, возглавлять страны.

Трамп — человек чрезвычайно эгоистичный. У него нет никакого другого таланта, кроме таланта убеждать людей.

О Зеленском так не скажешь.

Только за несколько первых недель на посту президента Зеленский уже сказал больше интересного о своей политике, чем Трамп за всю свою каденцию. Кроме того, в отличие от Трампа, он сделал несколько неожиданных заявлений, чего никогда не делал Трамп, который подтверждает все предостережения.

Что вы имеете в виду?

Вcе думали, что Трамп захочет стать лучшим другом Путина. И буквально каждый день он дает понять, что хочет быть лучшим другом Путина, и это весьма печально.

Мои украинские друзья беспокоились, что Зеленский собирается повернуть внешнюю политику в сторону России. Он этого не делает — его ответ Путину относительно паспортов был достаточно четким.

Зеленский изобретательный и умный. Его первые визиты были не в Санкт-Петербург или Москву, а в Брюссель и европейские столицы. Он сделал вещи, которые не ожидали его критики.

Критики Трампа говорили, что он во время встречи с Путиным попытается провести как можно больше времени наедине. Так и произошло.

Критики господина Зеленского говорили — он попытается подтолкнуть вас к России, чего не произошло.

Трамп старый, Зеленский молодой, Трамп не думает о будущем, Зеленский наоборот

Еще одно различие — поколение. Трамп старый, а Зеленский молодой. У Трампа нет причин думать о будущем, и он никогда этого не делает. Зеленскому 41 год, у него есть дети, он думает о будущем, в котором будет жить. После того, как он перестанет быть президентом, у него будут еще десятилетия жизни впереди.

Многие из тех, кто голосовал за Зеленского, фактически голосовали против Порошенко. Но теперь, когда Зеленский выиграл, я общаюсь с молодежью и те говорят — это возможность изменить политическую систему.

Теперь Святослав Вакарчук должен решить, собирается ли он идти в политику. Он собирается, а это значит, что у вас есть две молодые фигуры в политике.

Популисты не получают много голосов в вашей стране. Ваша проблема совсем другая — не популизм, а олигархия.

Американский историк, писатель, профессор Йельского университета Тимоти Снайдер во время интервью, 29 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Святослав Вакарчук учился в Йеле, когда вы там преподавали. Вы с ним хорошие знакомые. Что вы думаете об этом преобразование с музыканта на политика? Его партия успешна. Они еще не в парламенте, но вы можете видеть, что он — политический игрок, хотя ничего в политике не сделал.

Святослав Вакарчук — кандидат наук по физике. Он мог быть ученым, но выбрал путь музыканта, и по моему мнению, это важно. Думаю, серьезное научное образование в мире пост-правды очень много весит.

Вакарчук к тому же очень ответственный пользователь социальных сетей, у него миллионы подписчиков, которым он всегда говорит очень взвешенные вещи. Кстати, успокаивает их. Призывает людей примириться, быть добрее друг к другу. У него есть собственный мягкий стиль, очень интересный, необычный и зрелый.

Большинство людей его уровня в медиа просто играют с тем, что провоцируют других людей. Он использует социальные сети, чтобы помочь людям получить удовольствие.

Кризис среднего возраста Вакарчука заключается в том, что он стал политическим «задротом»

Если Зеленский вообще не говорил о политике, то Святослав Вакарчук постоянно говорит о политике — кажется, он говорил о политике непрерывно последние три года. Он ездил в Стэнфордский университет, Йельский, он постоянно читает книги. Его кризис среднего возраста заключается в том, что он стал политическим «задротом».

Я рад, что он создал политическую партию, потому что украинцам нужны политические партии. Я имею в виду, что у вас демократия уже 25 лет, но политические партии были просто продолжением олигархии, чьим-то персональным произведением.

В случае с «Голосом» есть шанс, что это может быть партия, которая на самом деле имеет программу или хотя бы набор стандартов поведения.

Было бы плохо, в частности для самого Зеленского, если бы у него было парламентское большинство. Несмотря на то, что он умный, у него нет опыта, чтобы управлять всей страной, каждым министерством.

Если вы получаете 73%, и на вас возложена огромная ответственность, вы в любом случае будете падать. Вам нужен кто-то, с кем можно сотрудничать и разделить ответственность. Если партия Зеленского собирается быть новой и большой, должно быть что-то еще, тоже большое — это хорошо для баланса.

В вашей последней лекции вы говорили, что Европа потеряла будущее. И вспомнили, что в последний раз будущее Европы обсуждалось во время украинского Майдана. Что вы имеете в виду и почему это важно? Сейчас в Украине сложное отношение к Европе, вот ПАСЕ уступило своим принципами, приняло решение о возвращении России права голоса. Люди обеспокоены, а что там с Европой?

В XXI веке значительная часть политики — это политика времени, а точнее прошлого. Большая часть того, что люди называют популизмом, на самом деле является искусственной ностальгией.

Для Европы будущее крайне важно, потому что и Европа вещь новая. Это не государство, это не империя, это новая вещь, и поэтому у нее должна быть идея о том, куда именно она движется. Этот союз новый, и его история всегда заключалась в том, что он предупреждал плохие вещи. Была Первая мировая война, была Вторая мировая война, но Третьей мировой войны не было, потому что теперь у нас есть Европейский Союз. Это правда, но пришло время европейцам взять на себя немного иную ответственность.

У элиты европейских стран должны быть что-то, кроме желания сохранить статус-кво и страх, что его можно потерять.

Мы сейчас с вами в лучшем районе одного из самых красивых городов прекрасной части мира.

Именно поэтому Майдан, и в частности украинцы важны для Европы. Во время Майдана об этом писал Володя Ермоленко: «Европе нужно больше европейцев, которые думают о будущем».

Украина явно в этом не одна. Европейцы также должны перестать думать, что мы хорошие только потому, что у нас есть мир. Мы хорошие, потому что мы можем расширяться, можем справиться с изменениями климата, противостоять монополиям, мы можем дать совет цифровыми технологиями. Мы хорошие, потому что мы можем справиться с будущим.

Поделиться: