Три года Нормандскому формату: чего еще ждать от договоренностей Украины-России-Франции-Германии?

Это была первая встреча президентов Украины и России после начала российской агрессии. 6 июня 2014-го года состоялись переговоры Петра Порошенко и Владимира Путина в присутствии лидеров Франции и Германии во французском регионе Нормандия.

Так начался процесс, который продолжился подписанием Минских договоренностей. Согласно им, на Донбассе должныостановить огонь и провести выборы, Россия должна вывести войска, а Украина - получить контроль над своей границей.

Но утвержденные Советом безопасности ООН соглашения остаются поводом для споров, в том числе и потому, что стороны настаивают на разной последовательности действий, бои продолжаются, продолжают поступать сообщения о погибших на востоке Украины военных и гражданских.

По данным Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, за весь период конфликта с апреля 2014 по апрель 2017 года погибло 9940 человек. 5805 из них погибли до внедрения так называемого «Минска 2» в феврале 2015 года.

Слово «Минск» для одних стало синонимом тупика, для других - принуждением Украины к миру. На этом этапе крайне сложно разобраться, в чем главное противоречие. Принципиального прогресса не было почти год еще и потому, что все ждали, кто же станет американским президентом. После этого начался французский избирательный цикл. Но главным внешним игроком, двигателем всего процесса все это время остается Берлин.

В условиях, когда публичной является только часть информации, а участники по-разному комментируют все, что связано с Минском, к третьей годовщине «встречи в Нормандии» Громадское пообщалось с послом Германии Эрнстом Райхелем, который работает в Украине с сентября прошлого года.

Говорили - Наталья Гуменюк и Максим Каменев.

Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Украине Эрнст Райхель Фото: Александр Попенко / Громадское

Хотим разобраться, каких результатов ожидать от переговоров в нормандскомформате. Понимание, что дальше, исчезает. Известно, что канцлер Германии Ангела Меркель в течение двух прошедших месяцев таки смогла пообщаться со всеми лидерами «Нормандской четверки» - Петром Порошенко, Владимиром Путиным и президентом Франции. Какие новости? Какое видение Берлина: в чем сейчас заключаются принципиальные разногласия между позициями Киева и Москвы?

О, это вопрос на миллиард долларов. У всех нас есть общая цель. По крайней мере я так думаю, но как ее достичь не очень понятно. Сейчас, а с начала конфликта прошло три года, мнения относительно конечного результата и того, как его достигать, различаются, если говорить о деталях и сути соглашения.

Это процесс, происходящий постоянно, и его ценность в том, что существует написанная основа для дискуссии, которая ведется. Представьте себе, если бы мы не имели документа с согласованными принципами и форматами переговоров. Тогда, я думаю, ситуация была бы даже сложнее, чем она есть сейчас.

Когда вы говорите об основе, то имеете в виду Минские договоренности? Или что-то другое?

Да, я имею в виду Минские договоренности.

Казалось, что процесс зашел в тупик. Не совсем понятно, куда он движется. Что именно решается сейчас?

Не будет лишним повторить, что есть основа, и мы знаем, что о ней ведутся дискуссии, особенно здесь. Поэтому, я думаю, важно напомнить, что она есть, и зачем она нужна. О том, что делать дальше, наша позиция и позиция Франции очень понятны и совпадают с позицией Украины. Итак, прежде всего надо заняться вопросами безопасности. Режим прекращения огня должен действовать постоянно. Следует отвести тяжелое оружие, и это уже станет основой для прекращения боевых действий. После этого можно говорить о дальнейших шагах по внедрению Минских договоренностей.

Каковы требования российской стороны? Кроме вопросов безопасности, которыеявляются очевидными, что не дает Минскому процессу продвигаться дальше?

Я не могу раскрыть все детали. Это крайне сложно. В целом существует два пакета Минских договоренностей - по безопасности и политический. Дискуссия ведется по поводу того, какой элемент какого пакета когда выполнять. Как я отмечал, Украине удалось достичь определенных договоренностей политического характера, поэтому сейчас акцент делается именно на вопросах безопасности.

Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Украине Эрнст Райхель Фото: Александр Попенко / Громадское

Говоря о договоренностях вобщем, пока, какие именно обязательствадолжна выполнить каждая из сторон? Стоит ли, кроме вопроса безопасности, вопрос о том, кто должен контролировать границу? Когда должны состояться выборы? Об этом говорят уже последние года два. Не секрет, что уровень безопасности надо улучшить. Это нелегко, но это только часть.

Конечно, когда мы говорим, например, о вопросе безопасности, то прежде всего речь идет о выполнении режима прекращения огня. Далее - об отводе тяжелого оружия. Далее мы говорим о буферных зонах преимущественно там, где люди пересекают границу разграничения. Где они должны быть, и как это обеспечить?

Для создания демилитаризированных зон нужно, например, очистить территорию от мин. Следующие шаги связаны с деятельностью специальной мониторинговой миссии (ОБСЕ - ред.). В частности, чтобы представителям миссии гарантировалась безопасность и они имели доступ ко всей территории.

Рассматривается ли возможность временных администраций в так называемых «ДНР» и «ЛНР», которые возглавлялись бы людьми согласованными украинской и российской стороной? Или это является составной решения конфликта?

Временные администрации не является ключевым аспектом Минских договоренностей. В них говорится о выводе иностранных военных, восстановлении контроля над границей, местных выборах. Однако, переходная администрация - не среди этих вопросов.

Минский процесс, важный и сложный, но является лишь частью процесса. С начала российско-украинского конфликта прошло три года. Нельзя говорить о том, каким будет решение конфликта, если не мыслить глобально, не представлять, а как все это будет выглядеть через 5-7 лет. Есть такие разговоры? Или все о чем мы говорим - это Минск?

Я думаю, что лучше концентрироваться на вещах, вкоторых отсутствуют разногласия. Если ввести в дискуссию новый вопрос, то возникнет еще больше разногласий. Но дискуссии ведутся.

Как вы относитесь к параллельным переговоров? Скажем, не секрет, что происходили разговоры бывшей заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд с российским политиком Владиславом Сурковым. Сейчас на роль Нуланд никто не назначен, но такой человек будет. Как к этому относится Берлин?

Вообще, параллельные переговоры - это плохая идея, так как этот процесс можно использовать, чтобы настроить одну сторону против другой. Но на самом деле, параллельные дискуссии - это нормально для дипломатии.

Важнее - совместная позиция и тесная координация в данном случае между США, Германией, Францией в Нормандских переговорах. И мы тесно сотрудничаем в том числе и со старой администрацией США, и с новой.

Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Украине Эрнст Райхель Фото: Александр Попенко / Громадское

Вероятно ли присоединение США к Нормандскому формату?

Думаю, на этом этапе нет признаков того, что Америка намерена стать полноценным участником Нормандского формата. Представьте, если при проведении встречи на высшем уровне необходимым будет присутствие Дональда Трампа. Он занимается кучей вещейкакими хочет заниматься. Поэтому не ясно, не создаст ли участие Трампа в частных встречахна высшем уровне больше препятствий. Поэтому это следует обдумать. Сейчас, кажется, что новая администрация довольна существующим форматом.

Не секрет, что для России США - это своего рода ключ к гарантии, что договоренность будет достигнута. Путин хочет говорить с американцами напрямую.

Думаю, вы правы, но это не значит, что они хотят видеть США полноценным участником Нормандского формата.

Возвращаясь к конкретным вещам, в частности квопросу Минских договоренностей, можем ли мы говорить о временных рамках выборов на Донбассе? Речь шла о том, что они должны состояться до конца 2015 года. (Тогда осенью 2015 говорилось едва ли не о том, что выборы должны пройти зимой). Сейчас речь не идет ни о каких датах. Существует ли временной план? В том числе и по выборам?

К сожалению, пока нет. Вы правы в том, что все сроки уже истекли. Опыт показывает, что решение не устанавливать новых временных рамок было правильным, потому что украинская сторона совершенно правильно отмечает, что необходимых условий для проведения местных выборов нет. Одной из предпосылок может стать обеспечение безопасности.

По обеспечению безопасности во время выборов, президент Украины Петр Порошенко, и не только он, говорил о привлечении миротворческой миссии. Вопрос в том, как она будет работать? Какова вероятность ее развертывания, и насколько эта история реалистична?

Как вы отмечали, переговоры продолжаются уже три года и чего удалось достичь - это развертывание специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Любые попытки сделать миссию более эффективной натыкаются на препятствия. Миротворческая миссия под эгидой ООН имеет несколько иной характер. И эти обе миссии могут существовать только тогда, когда прекращеногонь.

Иногда у меня складывается впечатление, что, когда речь идет о миротворческой миссии, то на самом деле люди думают о неком принуждении к миру.

Если вы говорите, что слишком сложно привлечь миротворческую миссию, может быть, есть какие-то другие креативные идеи? То же привлечение переходной администрации, которая могла бы гарантировать безопасность?

Думаю, если принять во внимание озабоченность Германии и Франции украинским вопросом, мы будем рады рассмотреть любые оригинальные, свежие, но в то же время реалистичные идеи. Единственное, как вы, так и я, наверное, согласны с тем, что за эти годы на пути было немало препятствий. Я думаю, что свежих идей немного накопилось, но они малореалистичны.

Предлагает ли эти свежие идеи украинская сторона?

Да, свежие идеи есть, но насколько они новые - это второстепенный вопрос. Они должны быть реалистичными. Существуют различные взгляды относительно последовательности выполнения условий. Украина имеет полное право настаивать на том, чтобы решение соответствовало ее интересам и территориальной целостности. Однако, непонятно, будут ли эти мысли поддержаны.

Среди украинцев есть ощущение, что несмотря на поддержку Запада, тот устал от конфликта и хочет при любых условиях найти решения, восстановить торговлю с Россией, и в результате Украина будет вынуждена пойти на уступки. А что вы можете сказать украинскому обществу, особенно тем, кому кажется, что Запад подталкивает страну к уступкам?Почему общество должно это принимать, если есть уверенность, что они несправедливы?

То, что это несправедливо, - не вопрос. Конечно, Украина потерпевшая сторона в этом конфликте. Именно поэтому мы прилагаем максимум усилий, дипломатических усилий, чтобы найти решение. Именно поэтому канцлер Германии, предыдущий и нынешний президент Франции лично приобщаются к решению проблемы.

К тому же мы ввели санкции в отношении России, и, кажется, она платит высокую цену за то, что продолжает делать на Донбассе.

Если присмотреться, то Запад делает немало. Но это не может быть гарантией быстрого разрешения конфликта, как того хочет Украина.

Да, Минские договоренности не полностью соответствуют позиции Украины. Они ведут к восстановлению выполнения норм международного права, но содержат и политические положения, которые могут не нравиться украинцам, я в этом уверен. Эти положения - цена за восстановление выполнения норм международного права.

Нереалистично думать, что однажды Россия или сепаратисты проснутся и решат оставить Донбасс в покое, и все будет, как раньше. Именно поэтому мы прибегаем к дипломатическому процессу.

Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Украине Эрнст Райхель Фото: Александр Попенко / Громадское

А как на это влияет дискуссия, которая есть, скажем, в украинском парламенте - о выходе из Минского процесса?

Мне хотелось бы призвать украинских политиков думать практически и реалистично. Представьте, какой была бы ситуация без Минских договоренностей. Мы говорили об этом в начале разговора. Представьте только ситуацию без Минских договоренностей, без переговоров с Россией относительно конфликта на востоке Украины. Так было в 2014 году. И это было гораздо хуже, чем то, что мы имеем сегодня. Давайте вспомним, что 90 процентов жертв - это те, кто погибдо подписания соглашений. Вас может раздражать и расстраивать то, что договоренности не выполняются.

Но есть одна вещь, на которую я обращаю внимание - они позволили уменьшить уровень страданий до определенной степени. Я не говорю, что люди не страдают сейчас, или, что все не очень плохо. Но все равно ситуация лучше, чем в 2014 году.

Все, кто хочет отказаться от Минска или принять закон, который переходит за красную линию и делает выполнение Минских договоренностей невозможным, или очень тяжелым, должны задуматься, какими могут быть последствия. Я думаю, они должны осознавать ответственность за эти вещи. Лучшее - всегда враг хорошего. Я бы сказал, что Минские договоренности далеко не идеальны, но если они будут выполнены, то они - хороши.

Стоит понимать, что могло бы быть вместо того, что мы имеем. Со стороны легко критиковать, мол, то не так, а это неприемлемо. Я имею в виду людей, которые делают такие заявления и именуют себя аналитиками. Поэтому важно иметь план, который можно выполнить, а не который красиво звучит.

Переговоры набрали новую динамику с появлением Эмануэля Макрона, нового президента Франции. Который занял откровенно критическую позицию относительно Владимира Путина. Как это влияет на ход переговоров? Президент Макрон также отмечал, что хотел бы провести еще одну встречу Нормандской четверки в ближайшее время. От чего это зависит?

Следует отдать должное Франсуа Олланду, он тоже был достаточно активным и сделал немало. Мы очень рады, что президентом был избран Эмануэль Макрона, особенно принимая во внимание возможные альтернативы. Посмотрим, насколько появление этого нового человека повлияет на динамику переговоров. Сейчас это неизвестно. Возможно, именно по этой причине Ангела Меркель взяла на себя инициативу и предложила всем снова встретиться на высшем уровне.

Известна ли дата этой встречи? Возможно, это произойдет летом?

Точной даты нет, но думаю, она будет. Не уверен, что это произойдет до парламентских выборов во Франции, но, вероятно, до летних каникул.

Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Украине Эрнст Райхель Фото: Александр Попенко / Громадское