Наталья Гуменюк


Когда речь заходит о Крыме, многих может охватить чувство беспомощности — это оккупированная территория. Однако есть немало вещей, которые зависят от украинской власти. Как не спекулировать с термином «коллаборация», а облегчить жизнь людей и наказать виновных в измене? Что значит готовиться к деоккупации и реинтеграции? При каких обстоятельствах стоит ехать на аннексированный полуостров?

В дни, когда началась оккупация Крыма, украинцы прежде всего следили за событиями на Майдане. Собственный корреспондент «Зеркала недели» в Крыму, главный редактор Центра журналистских расследований Валентина Самар писала о милитаризации Крыма российскими военными еще до Майдана. Она была свидетелем ключевых событий — от прибытия россиян в Крым еще в январе 2014 года, а также визитов Арсена Авакова и Петра Порошенко. К пятой годовщине аннексии — разговор с Валентиной Самар в «Очень важной передаче».

«Киев проспал начало оккупации»

Когда началась аннексия, в Киеве можно было просто не заметить, что происходит в Крыму. На Майдане отпевали людей. Чуть позже заговорили о российских военных, которые маскировались под «зеленых человечков». Когда стало понятно, что происходит что-то очень серьезное?

Летом 2013 года мы опубликовали в «Зеркале недели» материал «Откроет ли Россия крымский фронт?». В нем говорилось о том, что Россия так просто не простит Украине евроинтеграцию, подписание соглашения об ассоциации, и что будет бить Украину в самые слабые места, одно из которых, конечно, Крым и Севастополь. И мы предупреждали, что возможен силовой вариант.

А уже в первой половине февраля, фактически за несколько недель до начала оккупации Крыма, я написала материал «Россия открыла крымский фронт» — уже без вопросительного знака. Я перечисляла признаки, заметные невооруженным глазом, которые были в прессе, и не видеть их могли только люди, которых абсолютно это не интересовало, или которые по каким-то причинам не занимались этим делом. Я имею в виду спецслужбы.

Потому что когда в январе начали создаваться отряды так называемой народной обороны или добровольной народной дружины в Севастополе, которые били евромайдановцев в Севастополе, в Симферополе, в Керчи — было видно, что это уже не просто какие-то антимайдановцы. Это были обученные организованные группы.

Киев проспал начало оккупации. Почему-то законодательно закрепили, что начало — это 20 февраля. Реально украинскую власть повалили в Севастополе 23 февраля. Власть захватили граждане России, за которыми стояли спецслужбы.

Мы сделали об этом целый цикл, который называется «Шуцманы Путина» (шуцман — член «охранных команд» Веймарской республики и Третьего рейха; «Шуцманы Путина» — проект Центра журналистских расследований, скоро будет показан в эфире Громадского — ред.). 

В то же время 23 февраля в Крыму началась запись в отдельные роты самообороны. Это было у всех на глазах, во время празднования. А еще раньше, 4 февраля, в Крым приехал депутат Госдумы, лидер партии «Родина» Алексей Журавлев, который вместе с Аксеновым подписал соглашение, они начали создавать так называемый «антифашистский славянский фронт». Речь шла о том, что при необходимости «мы пойдем и в другие украинские области, чтобы помочь нашим братьям русским против бандеровцев, фашистов».

Вся эта риторика — фашисты, бандеровцы — циркулировала еще с осени 2013 года. Идеология та же, людям промывали мозги тем же.

Поэтому оккупацию Киев проспал, (проспала) уже новая власть, постмайданная.

Конечно, еще хоронили погибших, но в это время уже в Крыму происходили события, которые государственные деятели не должны были не замечать. Окей, правительство разбежалось, но уже был исполняющий обязанности президента, исполняющий обязанности главы СБУ Наливайченко, был глава МВД Арсен Аваков, которые 23 числа прибыли в Крым, чтобы, наверное, помахать платочком Януковичу, убедиться, что он уехал. А то, что в городе захвачена власть, они, наверное, не увидели.

Головна редакторка Центру журналістських розслідувань Валентина Самар у студії Громадського, Київ, 24 лютого 2019 рокуГлавный редактор Центра журналистских расследований Валентина Самар в студии Громадского, Киев, 24 февраля 2019 года. Фото: ИЛЬЯ АНТОНЕЦ/ГРОМАДСКОЕ

На днях президент Украины Петр Порошенко напомнил всем, что 28 февраля 2014 года он тоже прилетал в Крым, и без охраны, тогда ему не удалось пообщаться с местными депутатами. Ты помнишь этот визит?

Он был с охраной. Его охраняли, в частности, крымские милиционеры, которые все еще работали в украинской милиции.

Когда это произошло, я звонила Рефату Чубарову и говорила: нужно так, как было раньше. Во времена обострения отношений между центром и Симферополем всегда создавали какие-то группы по обсуждению политико-правовой ситуации, из Киева ехали целыми бортами депутаты, руководители центральных органов власти, чтобы вести диалог, чтобы разбираться в причинах, нормализовать ситуацию. Вспомните, как Мешков, первый и последний президент Крыма, забаррикадировался в Верховной Раде, не пускал депутатов.

Опыт разруливания ситуации с Крымом был. И попытка разрулить тоже была.

Прибыл в Крым посланник Александра Турчинова Андрей Сенченко, который разговаривал и с руководством Верховной Рады, и с руководством правительства, я имею в виду Могилева. Были переговоры со всеми. Но он улетел после большого митинга 26 числа.

Он улетел в Киев, и в ночь на 27 февраля ВР захватили. Но еще раз повторяю: власть в Севастополе была захвачена еще за четыре дня до этого. Этот кусок времени был у Киева для того, чтобы броситься всем в Крым, чтобы организовать управление войсками, какие-то чрезвычайные органы, чтобы это происходило. Не надо было сидеть в киевских теплых эфирах, надо было лететь всем в Крым, пока еще не были захвачены все аэродромы.

Народний депутат України Петро Порошенко (в центрі) біля будівлі Кримського парламенту у Сімферополі, Крим, 28 лютого 2014 рокуНародный депутат Украины Петр Порошенко (в центре) возле здания Крымского парламента в Симферополе, Крым, 28 февраля 2014 года. Фото: EPA/MAXIM SHIPENKOV

Когда мы, как журналисты из Киева, приезжали в Крым, было впечатление, что там, в Киеве, не знают, что происходит, что надо вернуться и рассказать. Помню, как я приезжала из Крыма,  обзванивала новую власть и говорила: смотрите, там такое происходит. Они говорили: пиши мейлы. Действительно ли у Киева не было информации?

В те дни нужно было срочно назначать нового начальника милиции, нового начальника СБУ, потому что Киев сильно влиял на формирование правительства Крыма. Без президента нельзя назначить премьера в Крыму. Они назначили Аксенова после захвата, под дулами автоматов. Без кворума. Имитация этой парламентской жизни происходила под дулом автоматов, но Киев молчал.

Я точно скажу, как было с назначением руководителей силовых ведомств. Они же еще в эти первые дни работали, СБУ еще вывозила журналистов навстречу БТРам из Севастополя, которые заблудились под Бахчисараем. Все были на своих местах. Но тогда начали торговать. Яценюк думал три дня, а там руководителя милиции захватили. Когда Яценюк решил согласовать начальника новой милиции, — позвонил ему и сказал: «Я согласен с твоей кандидатурой». А тот ответил: «А что согласен? Там уже захват вчера был».

«Там много не стреляли»

Что происходило во время так называемого искусственного «референдума»? До сих пор есть манипуляции в западных медиа, в российских медиа о количестве людей, которые на него пришли...

Совершенно неважно, сколько людей по тем или иным причинам туда пошли.

Мы видели участки, которые вообще не открывались, в частности там, где много крымских татар. Мы знаем, что голосовали даже по советским паспортам. Мы знаем, сколько «бортов» доставили в Крым, сколько казаков переехало. Они все голосовали на референдуме.

Поэтому это все не имеет абсолютно никакого значения, даже если бы они не голосовали. Этот так называемый «референдум» был незаконным. Его не признал цивилизованный мир. Это прописано в документах Генассамблеи ООН, в резолюциях. Более того, с 2016 года ежегодно офис прокурора международного уголовного суда квалифицирует ситуацию в Крыму как международный вооруженный конфликт, поскольку там Россия задействовала регулярную армию. Даже с учетом того, что там много не стреляли. Это международный вооруженный конфликт, территория Крыма и Севастополя оккупирована, и делается попытка ее полной аннексии РФ.

Члени так званої «виборчої комісії» готують дільницю у Севастополі до «штучного референдуму», Крим, 15 березня 2014 рокуЧлены так называемой «избирательной комиссии» готовят участок в Севастополе к «искусственному референдуму», Крым, 15 марта 2014 года. Фото: EPA/ZURAB KURTSIKIDZE

Я лично участвовала в некоторых дискуссиях на Западе, где иногда поднимали вопрос: возможно, люди в Крыму думали иначе? На что украинские социологи обычно отвечали, что за все время независимости Украины никогда нигде не было более 30% людей, которые бы хотели отделиться, а значит никогда не было повода проводить этот референдум.

Было несколько опросов. Скажем, сколько людей считали Украину своей родиной? Сколько считали себя патриотами Украины? Больше 50%. Причем замеры делали не только украинские социологические компании, но и российские. Мой коллега Андрей Клименко когда-то был на круглом столе, который ежегодно проводили российские фонды. Они смотрели на последние замеры среди молодежи, которая говорила им, что свободно владеет и русским, и украинским, им неважно, на каком языке воспринимать контент, мол, это одинаково легко. Он цитировал, кажется, Маркова, который тогда говорил: «Еще несколько лет — и мы Крым потеряем».

Они понимали, что новое поколение выросло совершенно другим. Без советских рудиментов, без ностальгии по советским временам. Но кроме того, с тех пор в Крым вернулся целый народ, целая религия, культура, и это меняло ландшафт вообще.

К сожалению, то, что россияне делают сейчас в рамках колониальной политики, — это было и после первой аннексии Крыма, и теперь, во время оккупации, — это действия с целью вытеснения коренного населения Крыма.

Сначала это были лояльные к Украине элементы, сейчас вытесняются все, кто может хотя бы какую-то угрозу представлять для военной базы, в которую сегодня Россия превратила Крым. Прежде всего, это военно-морская база. Мы видим, как заселяется Крым.

Нерезиденты

Что касается отношений между людьми на материковой части Украины и в Крыму, то изначально было два мнения. Первое — держать контакт. И второе — это оккупированная территория, ничего не поделаешь. С другой стороны — ​как держать связь?

В любой войне много лжи. К сожалению, вместо того, чтобы сделать нормальной жизнь, сложившуюся после потери части территории сначала на Крымском полуострове, потом на Донбассе, власть искала какие-то... их даже правовыми эвфемизмами не назовешь.

Прежде всего люди, которые сидели во власти, думали, как спасти свои деньги, обезопасить свой бизнес, свои активы в Крыму. Потом появился закон о гарантии прав и свобод граждан Украины на территории Крыма, очень правильный, добротный документ, в котором говорилось, что там живут наши граждане, но по международному гуманитарному праву понятно, что жизнеспособность должна обеспечивать страна-оккупант. Это норма международного права.

Граждане Украины никоим образом не могут быть ограничены в правах. За исключением того, что там не могут существовать украинские органы власти, там не могут проходить выборы. Их права грубо нарушили принятием лоббистского закона, о котором мы говорим уже четыре года и конца-края не видим — о свободной экономической зоне в Крыму. Додуматься только — с одной стороны, это оккупированная территория, но она и свободная экономическая зона «Крым», которая приравняла граждан Украины с регистрацией в Крыму к нерезидентам.

У россиянина, который приедет в Украину жить, будет больше прав, чем у крымчанина.

Головна редакторка Центру журналістських розслідувань Валентина Самар у студії Громадського, Київ, 24 лютого 2019 рокуГлавный редактор Центра журналистских расследований Валентина Самар в студии Громадского, Киев, 24 февраля 2019 года. Фото: ИЛЬЯ АНТОНЕЦ/ГРОМАДСКОЕ

Как это влияет на людей?

Это элементарно. После этого закона пошли подзаконные акты. Например, постановление Нацбанка Украины, которое ограничило крымчан в получении банковских услуг. Только зарегистрировавшись на свободной территории Украины, люди могут открыть счета в банках. Но там есть ограничения по вывозу денег из Крыма.

Ты продал свой дом — как тебе перевезти эти деньги? Невозможно, существуют ограничения суммы.

Придется что-то придумывать, решаться нарушить закон, давать взятки пограничникам или еще что-то, чтобы провезти эти деньги. Правозащитники судились с Кабмином четыре года, пока отменили дискриминационную норму, которая устанавливала там таможню.

Мы говорим, что Крым — это Украина, но там присутствуют все атрибуты государственной границы — пограничники, таможенники, которые приравняли граждан Украины к людям, пересекающим государственную границу.

Там есть такой давний короткий список вещей, которые они имеют право перевезти. Я не смогла свою библиотеку перевезти, потому что ее нет в списке.

Правозащитники, спасибо им, судились, и суд отменил этот перечень. Но Кабмин никак это постановление не поправил, не привел в соответствие по-новому. Поэтому эпопея продолжается.

Правосудие переходного периода

Какие вопросы самые проблемные?

Самый большой вопрос, самый важный, и в котором больше всего лжи, — это готовность власти заниматься политикой деоккупации и реинтеграции. Определять, что является коллаборационизмом, а что нет. Этим сейчас занимается гражданское общество, которое уже даже нарабатывает законопроекты.

Например, организация «Сила права» разработала закон «О прощении». Речь идет о том, что людям, которые сейчас находятся в Крыму, на момент деоккупации предоставят определенное время для определения, гражданами какой страны они являются. Если они хотят быть россиянами — окей, пусть остаются россиянами, но они полностью теряют любые права граждан Украины.

Политикам выгодно спекулировать на этом. Время от времени мы слышим: ах, предатели! Но есть цифры — перечень тех, кого привлекли к уголовной ответственности.

Посмотрим на судейскую практику и то, каким образом у нас судят этих людей по статье о государственной измене и за нарушение территориальной целостности. Годами нет предварительных заседаний. В частности, по делам всех этих судей, прокуроров крымских, депутатов всех уровней, которые предали.

В то же время этих людей становится больше, потому что они участвуют в незаконных выборах, и нацполиция должна возбуждать уголовные производства. Надо укреплять восстановленные крымские правоохранительные органы, потому что у них масса работы — каждый день открываются производства, поверьте. Но людей очень мало. Это уже элементы правосудия переходного периода.

Если говорить о современном мировом опыте, то он иногда противоречит представлениям постсоветских людей, которые привыкли: где оккупация — там все коллаборационисты, если живут на этой территории — значит, сотрудничали. Почему те, кто остался в Крыму, преимущественно взяли российский паспорт?

Люди вынуждены были. Они это делают под угрозой потери работы, потери места ребенка в детском саду, под давлением того, что им не окажут медицинскую помощь. Вот сейчас судят бывшего так называемого министра здравоохранения в «правительстве» Крыма, Михальчевского. Посмотрите, почитайте, какие он выдавал документы о том, что бесплатную операцию можно будет сделать только при предъявлении российского паспорта.

Как людям жить? Это совсем не новость. Все это уже когда-то было, в истории есть аналоги. Но все это до сих пор не определено, так как нет верховной политической воли заниматься этими делами.

Жінки із російським прапором на вулиці у Севастополі напередодні псевдореферендуму, Крим, 15 березня 2014 рокуЖенщины с российским флагом на улице в Севастополе накануне псевдореферендума, Крым, 15 марта 2014 года. Фото: EPA/ZURAB KURTSIKIDZE

Почему в обществе есть такое неприятие?

Принуждение к получению паспорта — это тоже военное преступление. Принуждение идти в армию, иначе ты будешь нести уголовную ответственность, — это тоже военное преступление. И это все фиксируется. Все сотрудники российских военкоматов, которые ведут призыв — в перечне тех, кого привлекают к уголовной ответственности здесь. А кого невозможно достать — высшее российское руководство военное и политическое, начиная с Путина и заканчивая людьми, которые эту политику проводили в Крыму — все они пойдут в Гаагу.

Как тогда объяснить общественное мнение, когда говорят: «Возможно, человек мог бы отказаться»?

Можно гадать сколько угодно. У моей бабушки, когда она была в оккупации, тоже был аусвайс. Эти паспорта российские украинцы называют «аусвайс».

Давайте спокойнее к этому относиться, лучше посмотрим на насущные проблемы.

Если бы была политическая воля, то, начиная от обустройства контрольных пунктов въезда-выезда на админгранице между Херсонской областью и Крымом, уже были бы нормальные, цивилизованные условия, а не теневой рынок перевозок и теневой рынок обмена валют, который там сейчас. Новый начальник Крымской полиции обещал мне недавно, что он этим занимается, и в ближайшее время и этого не будет.

Если не существует легальных рейсовых перевозок между остальной Украиной и Крымом, то, очевидно, будут нелегальные, потому что нельзя запретить людям перемещаться.

Я говорю о группировках, контролирующих перевозки. Вот вместо них там должна быть автостанция. Ее должны построить — деньги выделили в прошлом году. Их не освоили, не построили ничего, потому что землю уже отдали частниками местным, негде строить ни на Каланчаке, ни на Чаплинке, ни на Чонгаре.

На Чонгаре разрабатывали до конца года проект, посмотрим, как они будут там строить. Есть деньги — 100 млн гривен ($3,7 млн) выделили. Не построили. Здесь речь о коррупции, об ответственности, о желании центральных органов власти этой работой заниматься.

У нас у правительства вообще регламент работы довоенный. Бумажки ходят месяцами, годами по кругу, их согласовывают, меняются министры, что-то свое дописывают. Так и с расследованием преступлений, совершенных в Крыму.

Надо создать надлежащие условия для полиции, СБУ, для прокуратуры.

«Это все равно наши люди»

Много твоих знакомых остались в Крыму? Есть разные скандалы, начиная от недавнего, когда потенциальные участницы Евровидения сказали, что их родители там, и не осудили оккупацию Крыма Россией (сестры Анна и Мария Опанасюк из Симферополя в эфире крымскотатарского телеканала ATR, а затем и в финале национального отбора Евровидения-2019 не назвали Крым украинским. Судьи поставили им самый низкий балл, настаивая, что у представителя Украины должна быть четкая политическая позиция — ред.). 

Вот ты говоришь, и ты уже разделяешь: люди здесь — люди там. Это нормально. А мы не разделяем, мы, люди из Крыма, не разделяем. Это все равно наши люди.

И в некоторых случаях тем, которые здесь, труднее, чем тем, которые там. Потому что 50 лет добиваться возвращения в Крым, как это в истории с крымскими татарами, а затем снова оказаться депортированным и не иметь возможности приехать даже маму обнять — это страшно.

Мы не разделяем. Мы видим, кто как себя ведет среди знакомых, друзей. Очень многие люди, чтобы не терять человеческие отношения, вообще не разговаривают о политике.

Что мы можем сделать, чтобы не было отчаяния? А оно есть, очень большое, потому что пять лет — это очень много.

Пять лет бездействия власти — это очень много. Бездействия иногда преступного.

Когда мы говорим, что нет политики относительно Крыма, это неправда.

Политика относительно Крыма есть, она вот именно такая, какая она есть. Крымчане — нерезиденты, крымчане — предатели.

Мы видим это в политических заявлениях. В то же время мы видим во многих политических заявлениях, что нет красной границы, политики позволяют себе вообще не думать о Крыме.

Крымскотатарский ресурсный центр перечитал все предвыборные программы — у 14 из 44 кандидатов в президенты слово «Крым» в программе вообще отсутствует.

Не то, что отсутствуют какие-то планы о деоккупации Крыма. Слово «Крым» отсутствует. Они уже толерируют аннексию.

Очень возмущается общество в таких случаях, как с сестрами Опанасюк. Общество не требовало осуждения, общество требовало четкой позиции — кто вы и чей Крым? Вот и все. А не осуждения родителей (родители сестер живут в Симферополе, отец — судья в отставке, вышел на пенсию примерно в 2016 году, мать — замглавы так называемого Совета министров Крыма, награждена медалью Минобороны России «За возвращение Крыма» — ред.). Об этом речь не шла.

Но есть более сложные вещи. Когда политики, претендующие на пост президента, позволяют себе не признавать оккупацию Крыма. Нет красных линий, которые запретили бы им допускать такие вещи и не называть вооруженным конфликтом ситуацию с Россией. Они называют это «недоразумением».

Почему общество так же отрицательно не относится к этому (непризнанию оккупации Крыма — ред.), когда речь идет не о простых людях?

Кримськотатарські чоловіки під час намазу в мечеті у Сімферополі, Крим, 7 березня 2014 року. Два дні потому Росія проведе незаконний референдум в Криму і остаточно анексує півострівКрымскотатарские мужчины во время намаза в мечети в Симферополе, Крым, 7 марта 2014 года. Два дня спустя Россия проведет незаконный референдум в Крыму и окончательно аннексирует полуостров. Фото: EPA/ARTUR SHVARTS

Ты говоришь — ​разделяю. Я объясню, почему я разделяю. Я, насколько это возможно, езжу в Крым и слышу, что люди, которые там остались, чувствуют себя брошенными. Частично их возмущают слова власти, но еще больше ранит общественное мнение. Вот если гражданин Украины, не журналист, все же решит поехать, как это можно характеризовать?

Нет простого ответа, как нет одной таблетки от всех болезней. Это в каждом случае должно быть индивидуально.

Я, например, считаю, что надо категорически запретить ездить в Крым людям в погонах. Людям, которые занимают какую-то должность в государственных структурах и в органах местного самоуправления. А мы знаем, что туда катаются народные депутаты, потому что у них там есть имущество. Это тоже нерешенный вопрос. Более того, у них там бизнес.

Зная, сколько разговоров сотрудники ФСБ ведут с простыми людьми на российском КПВВ, иногда часами допрашивают, мы с тобой не можем допустить, что с ними не встречаются, не говорят и не ведут какие-то разговоры. Людей вербуют, мы это понимаем. Государство должно себя от этого обезопасить.

Но люди в погонах — почему они туда ездят? А я скажу — потому что у них там остались служебные квартиры, в которых живут их семьи.

Люди, которые остались верны присяге, вышли на материк, живут в съемных квартирах или в каких-то общежитиях.

Военные не обеспечены жильем. За пять лет им ничего не построили. Недавно буквально была в Геническе, вспоминали тральщик «Геническ», который героически вышел из Крыма («Геническ» — одно из немногих суден, которое россияне вернули Украине, рассчитывая, что оно пойдет на металлолом. Ведь его срок эксплуатации истек еще в конце прошлого века. Но даже без современного оснащения на одном лишь энтузиазме украинских моряков этот корабль до сих пор способен чистить  территориальные воды Украины от опасных «подарков», которые, как передает «матросское радио», могли сегодня насыпать россияне. «Геническ» — единственный украинский корабль противоминной обороны. По тоннажу, вооружению и мореходным качествам — это рейдовый тральщик. То есть он предназначен для работы на рейдах, в бухтах и ​​реках — ред.).

Там ребята живут прямо на тральщике несколько лет. Можешь себе представить, что это за жизнь? Здоровые мужики живут в кубриках несколько лет. Это нормально?

Мы хэйтим предателей, а те, кто вышел, не став предателем — почему они должны терпеть такие убытки в своей жизни? Тем более, что морпехи вообще два года воевали не на море, потому что у них нет кораблей, а на суше. Стояли, держали направление Широкино.

Это вопрос, который можно было решить, а они здесь не могут получить служебную квартиру, потому что там служебные квартиры у них есть, и они уже не подпадают под служебные квартиры. Это цинизм высшей пробы.

Им должны были приватизировать в то время, пока еще наши войска находились в Крыму, чтобы они могли там продать, а здесь купить. Но Яценюк не подписал это постановление. Точнее подписал, когда уже прошло время.

Так же он не подписывал постановление о порядке пересечения админграницы. И до 2015 года к ответственности за это никого привлечь невозможно, потому что не было этого постановления. Закон был, а постановления не было.

Такого безумия, которое свидетельствует об отсутствии целостной государственной политики относительно оккупированных территорий — сколько угодно. Ты берешь какую-то вещь, а она рассыпается в руках, потому что не сшита всеми нитями, которые там должны быть. Потому что это разные ведомства, разное законодательство.

«Генічеськ» – одне з небагатьох суден, яке росіяни пізніше повернули Україні, розраховуючи, що воно згодиться лише на брухт. Адже його термін експлуатації сплив ще наприкінці минулого століття. Та навіть без сучасного оснащення на самому лиш ентузіазмі українських моряків цей корабель досі здатен чистити територіальні води України від небезпечних «подарунків», яких, як передає «матроське радіо», могли сьогодні насипати росіяни. «Генічеськ» – єдиний український корабель протимінної оборони. За тоннажем, озброєнням і морехідними властивостями – це рейдовий тральщик. Тобто призначений для роботи на рейдах, в бухтах і річках (на фото — команда тральщика «Генічеськ», Одеса, 21 березня 2017 року)Команда тральщика «Геническ», Одесса, 21 марта 2017 года. Фото: Богдан Кутепов/ГРОМАДСКОЕ

За пять лет не появилось политической силы, которая бы акцентировала внимание на правах тех, кто был вынужден уехать из Крыма и Донбасса. Сейчас это, прежде всего, правозащитники, отстаивающие права переселенцев.

Это говорит не только об отсутствии политической ответственности, но и о низкой квалификации тех, кто посадил своих людей в правительство.

Я сейчас не вспомню точно, сколько законодательных актов — от Конституции РФ до каких-то ведомственных — приняли буквально за пять месяцев в Крыму. Их тысячи. Были бригады людей, которые нормировали принятие, аннексию. Им надо было ее закрепить законодательно во всех сферах. Почему в Украине этого не происходит? Возможно, потому что специалистов этих практически уже нет во власти. Сидят люди просто на потоках очень часто. Или даже у правильно созданных органов нет ресурсов, полномочий.

Вот мы говорим о санкционной политике — это моя любимая тема.

Мы на каждом шагу кричим, что Запад должен усиливать санкции. В то же время Украина до сих пор не ввела ни одной секторальной санкции против России в Крыму. Ни одной.

Там не действуют секторальные санкции, введенные ЕС. Синхронизирует ли Украина свои действия с ЕС и США?

В прошлом году мы провели такое исследование — сравнили украинские санкционные списки юридических и физических лиц и списки Минфина США. Десятки компаний, десять человек очень известных, включая олигархов и их целые выводки компаний, почему-то отсутствуют в украинских списках. Или они есть, но это никак не влияет на их активы.

До оккупации все, кто работал на киевские редакции, друг друга знали. Но на Николая Семену донос написал бывший коллега. В оккупационной власти есть те, кого ты знала. Как ты для себя объясняла, почему так произошло?

На самом деле это разделение произошло раньше. Фактически все, кто работал на регионалов и снимал похабное кино о Майдане, были откровенно пророссийскими. Во время Майдана они ездили в Киев, снимали всякие ужасы, телекомпании, которые принадлежали регионалам, крутили это с утра до вечера, а газеты писали все это. Журналисты всех изданий занимались травлей активистов, крымских и не только, и журналистов в частности. Поэтому ничего удивительного не произошло, все эти люди пошли пачкой служить оккупантам. А те, кто был профессионально чистым, или ушли из профессии, или переехали на материк. Десять редакций переехали.

Все равно есть граница между тем, чтобы продаться за деньги, и тем, чтобы делать донос на человека, который может попасть в тюрьму.

Мне кажется, что для людей, способных на подлость, это не проблема. Если они могли так откровенно врать, нарушать стандарты, предать профессию и служить политикам, то какая разница, кому служить? Они что, раньше на нас не доносили?

Головна редакторка Центру журналістських розслідувань Валентина Самар у студії Громадського, Київ, 24 лютого 2019 рокуГлавный редактор Центра журналистских расследований Валентина Самар в студии Громадского, Киев, 24 февраля 2019 года. Фото: ИЛЬЯ АНТОНЕЦ/ГРОМАДСКОЕ

Наш зритель пусть и осуждает оккупацию Крыма, но до конца не понимает, что там происходит сегодня. Как бы ты очень просто это описала? Что важно знать людям и о людях, с которыми ты общаешься?

Мы, журналисты, немного виноваты, потому что даем информацию только о событиях. Мы расследуем преступления, но не рассказываем истории о жизни людей. Я бы очень хотела, чтобы были какие-то детские передачи, которые изготавливались бы как для крымчан здесь, так и для крымчан там. Те же крымские сказки.

Надо создавать новые медиа, помогать людям общаться между собой. Я очень рада, что Рефат Чубаров делает видео-конференции с Крымом. Надо, чтобы каждый день им кто-то говорил: доброе утро. Они должны чувствовать, что их не бросили, просто территория оккупирована, но они не оккупированы. Для них каждая программа, каждая статья — это глоток свободы.

Родина, Украина, для них должна начинаться с улыбки пограничника, который должен видеть в них наших людей, вырвавшихся из несвободы. Жизнь сложная, они вынуждены все равно каким-то образом к ней приспосабливаться. Иногда переступая через себя. Но мы должны понимать, что это оккупированная территория, а люди должны чувствовать себя гражданами Украины так же, как и мы.

Поэтому я возвращаюсь к тем проблемным вещам, которые не дают им дышать свободнее.

Коррупция, которая заставляет их быть нерезидентами, хамство в паспортных столах или отделах регистрации. Каждое неосторожно брошенное слово может сделать человеку настолько больно, что он с этой травмой может жить всю свою жизнь.

И если есть подозрения, их должны расследовать соответствующие органы, которые должны профессионально работать и не видеть в каждом, кто пересекает КПВВ, агента российских спецслужб, и не относиться к нему таким образом, не рыться в его телефоне или видеорегистраторе и так далее.

Здесь много работы. Если сверху не начать, она снизу не будет делаться. Я вернусь к вопросу, надо ли ездить в Крым.

Если у вас там есть родные, знакомые, если вы не являетесь лицом, интересным российским спецслужбам, надо к ним ехать и не оставлять их.

Я бы даже сказала, вы можете ехать отдыхать, но к нашим людям — к украинцам, к крымским татарам, к представителям других национальностей, которые живут в Крыму, чтобы им было на что жить. Эта коммуникация очень помогает разрушать российскую пропаганду, которая рассказывает, что в Украине люди умирают от голода, что без российского газа мы здесь замерзаем, что здесь нарушения прав человека, бедность и так далее. Для этого тоже нужно ехать.

Лучший агитатор за Украину — это живой человек, который своей честной историей просто расскажет тебе об этом. Но надо быть осторожными. Это территория, где право отсутствует.

Этот материал также доступен на украинском языке

Подписывайтесь на наш телеграм-канал.

Поделиться:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile