Удастся ли привлечь Россию к ответственности: интервью с послом Нидерландов в годовщину трагедии МН-17

16 июля 2018 11:06

Дело о катастрофе самолета рейса МН—17, в которой 17 июля 2014 погибло 298 человек будетрассматривать суд в Нидерландах.

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Дело о катастрофе самолета рейса МН-17, в которой 17 июля 2014 погибло 298 человек будетрассматривать суд в Нидерландах. Международногоуголовногосуда небудет— из-за вето России вСовете Безопасности ООН создать такой трибунал неудалось.
Однако крайне редко дело вотношении преступления, котороепроизошлонатерритории одной страны — Украины, передают под юрисдикцию другой— Нидерландов. Соглашения обэтом ратифицированы парламентами обеих стран.
Чего ждать? Сможетли суд вГааге заставить российскую сторону отвечать перед судьей? Какие рычаги воздействия?

В годовщину трагедии Громадское пообщалось с послом королевства Нидерланды в Украине Эдуардом Хугсом. Дипломат в частности объясняет, почему несмотря на убедительные результаты расследования Объединенной следственной группы, которые свидетельствуют, что боинг сбили изроссийскогозенитно-ракетного комплекса «Бук», нидерландские чиновники довольно осторожно говорят о роли России.

Спасибо, что вы пришли. Мы понимаем, что это трагический день, но это также возможность поговорить о правосудии. Мы понимаем, что несмотря на все инициативы, которые существовали несколько лет назад, нет реальной воли для проведения международного трибунала, и суд, скорее всего, состоится в Нидерландах. Как это будет работать? Если Россия не берет на себя ответственность и не позволяет судить людей в Нидерландах, как этот судебный процесс может быть справедливым?

Спасибо. На самом деле, в этом случае международного уголовного суда не будет. Достаточно уникально, что страна передает дело в отношении событий, которые произошли на ее территории, под юрисдикцию страны, где они не происходили.

Нидерланды решили, что дело будет рассматриваться в Гаагском суде. Для этого нужномеждународноедвустороннее соглашение между Украиной и Нидерландами, и нидерландский Сенат недавно егоратифицировал. Мы надеемся, что сегодня Верховная Рада также егоратифицирует. Президент Порошенко отметил, что он вскоре подпишет соответствующее соглашение (Верховная Рада 12 июля ратифицировала договор с Нидерландами о совместном расследовании катастрофы МН17— ред).

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Но действительно ли этого достаточно? Идея заключалась именно в международном трибунале (речь идет не только о Нидерландах, но и о Малайзии, Австралиии другихстранах), который будет выглядеть не столько надежной, сколько мощной организацией. И как этот суд в одной стране повлияет на Россию?

Мы проводили переговоры и думали по поводу того, чтобы передать этот вопрос в международные суды. Поэтому Нидерланды решили, что это будет наш суд, согласно нашомууголовномуправу, и будет применяться наш закон. Нидерландского уголовного права, я думаю, будет достаточно, чтобы гарантировать справедливость в этом деле.

Если этих людей будут судить заочно, будет ли это считаться честным и справедливым по отношению к семьям? Поскольку такой суд может быть скорее символическим, чем реальным.

Я не могу размышлять о личностяхподозреваемых, о том, кто они, где они, и какая у них национальность. Я думаю, что сегодня идея передать это Нидерландскому уголовному суду обоснована. Я, конечно, не могу говорить о членах семей, которых привлекают к делу. Некоторые, я думаю, подчеркивают важность поиска исторической правды. Есть также те, кто думают, что главное —наказать подозреваемых.

Есть ли в этой ситуации какие-то рычаги влияния, кроме международного суда, для того, чтобы другие страны привлекали людей к ответственности?

Как я сказал, личность подозреваемых —дело публичного прокурора. Это не проблема правительства Нидерландов.

Мы получили результаты технической экспертизы и обнаружили, что трагедия произошла из-ракетнойустановки«Бук». Также Объединенная следственная группа провела расследование, которое показало в большей или меньшей степени, что такой тип оружия не мог принадлежать только сепаратистам —его доставили из России, а затем вернули назад. Как эту ситуацию видят в Нидерландах? Участие России до сих пор под вопросом? Известно, что это невозможно было сделать без участия российской армии?

Мы знаем, и это доказала Объединенная следственная группа: «Бук» сделан в России и перевезен через границу на территорию Украины. Это доказано, и вы знаете, что на основе этого правительства Нидерландов и Австралии внесли государственную жалобу в отношенииРоссии. Взывать к ответственностигосударства—это непростое решение, непростая процедура, но сомнений в том, что «Бук» имеет российское происхождение, нет.

Я так настойчиво спрашиваю, потому что украинской аудитории это трудно понять. Конечно, есть независимый прокурор и это расследование. Конечно, мы не можем рассуждать, кто именно виноват. Это в конце концов должен определить суд. И все же, что могут сделать Нидерланды, чтобы суд не был полностью проигнорированстороной, которая даже в этом расследовании упоминается как та, которая может нести ответственность? Изначально мы не говорим, что кто-то виноват. Мы, безусловно, не в суде, и я понимаю, почему не стоит спекулировать. И все же есть сторона, которая называется российской армией, и есть кто-то ответственный. Могут ли Нидерланды каким-то образом вести переговоры, говорить с Россией или найти другие способы сотрудничества, если российские власти до сих пор отрицают участие РФ?

На самом деле, есть два параллельных пути. Прежде всего—независимое расследование, которое проводитнезависимыйпрокурор, и Объединенная следственная группа. Это дело потом будут рассматривать в нидерландском суде в Гааге согласно нидерландскомууголовному законодательству.

Второй путь — это российское происхождение «Бука», которое определила Объединенная следственная группа. На основании этого правительство Нидерландов совместно с правительством Австралии обнародовало государственную жалобу против России. На сегодня это все, что нужно, чтобы провести консультации с Россией, на которых Россия признает свою подотчетность.

Есть представление о том, как долго могут продолжаться эти суды?

Не могу сказать ничего касательновремени. Это также в руках независимого публичного прокурора.

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Какиев этой истории слепые пятна? Что до сих пор неизвестно? О многомзнали сразу после катастрофы: о «Буке», о причинах катастрофы, а позже —и о сторонах. Кроме доказательств Объединенной следственной группы существуют многочисленные журналистские расследования —немецкие, голландские, международные. Но чего мы пока не знаем?

Простите, что должен повторяться, но опять же, это дело независимого публичного прокурора. Расследование продолжается, и мы должны отдать должное украинской власти —она сотрудничает. Как вы знаете, вызвали свидетелей. Дальнейшие допросы, конечно, могут быть полезными для выяснения дополнительной информации. Но в целом мне сложно говорить о временных рамках или о том, что еще необходимо сделать.

Также говорили о том, что в то время, несмотря на всесложности, украинская власть могла бы действовать иначе. С точки зрения коммуникации или, например, информированияо закрытии воздушного пространства. Было много и спекуляций,и дискуссий. Продолжаются ли эти дискуссии? Есть ли что-то, о чеммы можем спросить у украинского правительства?

Это действительно обсуждалосьи в парламенте Нидерландов также. Но правительство Нидерландов направило письмо парламенту, в котором отмечалось, что пока нет доказательств, чтобы привлечь Украину к государственной ответственности.

Были также семьи погибших, которые хотели посетить место трагедии и помянуть родных. Место, очевидно, не легкодоступно, ведь находится под контролем сепаратистов. Тогда они спрашивали в ОБСЕ, ведь, конечно, нужна гарантия безопасности. Но инициатива не сработала. Или семьи все еще планируют попасть туда?

Возможныйвизит членов семьи к месту аварии действительно обсуждался. Но, как известно, сейчас это не рекомендуется —не позволяет ситуация с безопасностью. ОБСЕ тоже негативно к этому отнеслась. Пока это не обсуждается. Я не могу сказать, как будет в будущем, ведь мы не знаем, как будет развиваться конфликт. Но безопасность является главным факторомв этом вопросе.

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Для украинской аудитории также может быть интересно, как правительство Нидерландов относится к семьям погибших. Как происходит коммуникация? Предоставляют ли им какие-то деньги? Как это все решается?

Это преступление оказало глубокоеэмоциональное воздействие не только на членов семей (хотя, прежде всего, конечно, на них), но и на все общество. В последнее время правительство страны пытается помочь родным погибших преодолеть стресс, насколько это возможно.

Каким образом? Мы понимаем, что очень мало можно сделать, если кто-то потерял члена семьи ... Поэтому, это тот случай, когда люди хотели бы знать, что делает государство.

Конечно, на первом месте уголовное дело. Во-вторых, есть государственная жалоба правительства Нидерландов против России. И также проводится много торжественных мероприятий. В следующий вторник наш премьер-министр в сопровождении министра иностранных дел посетит очередное мероприятие по случаю годовщины трагедии.

Как бы вы описали отношения Нидерландов иРоссиис политической точки зрения? Эти страны —торговые партнеры, происходят также официальные визиты. Итак, как бы вы описали эти отношения?

Очевидно, что отношения между Нидерландами и Россией уже не будут такими, как обычно. Вы также знаете, что Нидерланды соблюдают режим санкций, который ввел Европейский Союз после аннексии Крыма и конфликта на Донбассе. Конечно, это влияет на отношения между нашими странами. На них, безусловно, также влияют вопросы МН17 и недавние государственные жалобы против России со стороны правительства Нидерландов.

Посол Королевства Нидерландов в Украине Эдуард Хукс в студии Громадского. Киев, 12 июля 2018. Фото: Громадское

Я снова вернусь ксуду. В конце концов, возможно, это не спекуляция, а практика. Как он будет работать, когда он начнется? Я не спрашиваю о том, как долго он продлится, но каким будет следующий шаг?

Мне жаль, что я снова вынужден повторяться. Это не ответственность правительства Нидерландов, это —ответственность прокурора. Расследование продолжается, и продолжается успешно. Как я уже сказал, сотрудничество с украинскими органами власти очень хорошее. Но я не могу сказать, когда начнется судебный процесс, что еще нужно для суда, и сколько времени он будет продолжаться.

Но разве эта информация не публичная? Ведь мы тоже пытаемся выяснить и понять. Не всегда пригласить независимого прокурора—это самый легкий способ. Мы хотим иметь хоть какое-то понимание.

Я могу только сказать, что прокурор и его команда делают все возможное. Они очень тяжело работают над делом, фактически и днем, и ночью. И если бы это зависело от них или от нас, мы хотели бы, чтобы судебный процесс начался в ближайшее время.