«В Украине существует разделение на тех, кто хочет перемен и тех, кто их боится» — социолог

23 ноября 2017 14:27

4 года назад украинцы вышли на улицы с требованием вернуться к курсу евроинтеграции, прекратить милицейский и чиновничий произвол, в корне изменить систему власти. Что изменилось за эти 4 года? Каких изменений теперь ожидает общество? За что готово бороться? Какие вопросы разделяют украинцев, а какие объединяют — об этом в годовщину Революции Достоинства Громадское пообщалось с директором Институт

Автор: Ангелина Карякина

4 года назад украинцы вышли на улицы с требованием вернуться к курсу евроинтеграции, прекратить милицейский и чиновничий произвол, в корне изменить систему власти.

Что изменилось за эти 4 года? Каких изменений теперь ожидает общество? За что готово бороться? Какие вопросы разделяют украинцев, а какие объединяют — об этом в годовщину Революции Достоинства Громадское пообщалось с директором Института демографии и социальных исследований НАН Украины Эллой Либановой.

Я начну с настроений. В последнее время слишком часто звучит слово «разочарование». Оно влечет за собой шлейф ожиданий, которые якобы на кого-то возлагались. С одной стороны, Майдан научил нас определенной субъектности, самоорганизации, солидарности. С другой, определенные ожидания касались определенных людей. Кого именно и почему?

Мы ожидали, что сразу после Майдана будет нам счастье. Сразу же выберем власть, которая будет заботиться, чтобы каждый украинец жил более счастливо. Вместе с тем власть не совсем понимает, что именно вкладывает украинец в понятие счастья.

Мы думали, что придут люди, абсолютно никак не связанные ни с другими структурами, нашими, украинскими (я не говорю сейчас о зарубежных), люди, которые не имеют бизнеса, собственных интересов, которые только то и делают, что работают на пользу Украины. В то же время мы ожидали, что они будут фантастически квалифицированными, что у них все сразу будет получаться, а все наши желания мгновенно реализуются. Ну, такого, скорее всего, вообще бы не было.

Давайте не забывать, что тут еще случились Крым и Донбасс. Этого никто не ожидал. Все понимали, что будет определенное напряжение в обществе, но не ожидали, что мы вынуждены будем полтора миллиона человек переселять, искать для них убежище, искать для них работу, это все ляжет на бюджет, так как нет другого источника. Что мы будем вынуждены перевооружать армию и на это пойдут огромные средства, европейская поддержка будет, но не такая, которой мы ожидали. И за нас никто не будет работать, не будет выполнять программу, которую должны выполнить мы. В частности по борьбе с коррупцией, соблюдению законов всех и всеми.

То есть, от себя ожидали больше?

Так, хотя и не формулировали так. Все думали, что мы ведем себя как положено, как классические европейцы: не бросаем мусор, платим налоги, выполняем абсолютно все обязанности. Все, я подчеркиваю. И что власть также это все будет выполнять. Не произошло ни того, ни другого. И, конечно, определенное разочарование есть.

Но это типичная ситуация: после и во время выборов люди ожидают от власти много. Затем наступает некоторое разочарование, потому что власть такая, какая есть. В каждой стране так. И мы не виноваты в этом.

А что теперь с человеческими ожиданиями, как они изменились?

Мне нравится, что люди снова все меньше рассчитывают на власть и больше - на себя. Это единственный путь, который поможет выбраться из болота, в котором мы оказались.

В чем это проявляется?

Больше ищут дополнительной работы. Больше думают и об эмиграции — это также знак, что люди хотят сами формировать свою судьбу. К сожалению, когда смотрим на социологические опросы, то в 2016-м многие считали, что больше зависит от внешних обстоятельств и меньше от самого человека. 2014-15 годы в этом смысле были очень положительными.

В Украине есть две кривые: верхняя — это люди, которые считают, что большая часть жизни зависит от внешних обстоятельств, и нижняя — люди, уверенные, что зависят от собственного поведения. Так вот, если говорить о начале исследования, — а это еще 1990-е — сначала разница была просто огромной.

И она постепенно уменьшалась. Затем снова начала расти. В 2014-15-м была минимальной, но в прошлом году снова начала увеличиваться.

Директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла Либанова Фото: Дмитрий Русанов / Громадское

Интересно, потому что в 2014-15 годах вес имели именно внешние обстоятельства: российская агрессия...

Да, но мы доказали в 2014-м, что можем постоять за свои права и убеждения. И люди начали верить в то, что от них зависит больше, чем они думали раньше. В прошлом году ситуация вновь ухудшилась. Я считаю, что это плохо.

С чем вы это связываете?

Власть не оправдала ожиданий, возложенных на нее. Кстати, мы слишком часто возлагаем на нее то, чего она не может выполнить. В свое время меня поразило обращение Гавела к Ющенко, во время первого Майдана. Это было открытое обращение на телевидении. Он сказал: «господин Ющенко, теперь вы будете вынуждены решить сложную проблему — планка ожиданий очень высока, и вам надо как-то ее удержать, соответствовать ожиданиям, а это практически невозможно». Это говорил Гавел, который прошел все это, который был в подобной ситуации. Сначала в него верили как в мессию, а потом отношение значительно ухудшилось.

Как понять, где просто стагнация, а где откат назад? Люди хотели деолигархицизации, общественного блага, фундаментальных изменений. Но чаще видим скорее изменения косметические. С одной стороны, появились антикоррупционные органы. С другой - они между собой рассорились. Создали новую патрульную полицию, одновременно система внутри МВД почти не изменилась.

Она не изменилась, но теперь, если вы ездите на машине, вас не останавливают каждый раз с четко выраженным желанием получить деньги.

Но это фундаментальное изменение?

Я считаю, что это фундаментальное изменение. И бороться с взятками нужно прежде всего на низовом уровне. Если на низовом уровне не будут брать и давать взятки, то сверху это сложнее будет делать, ведь они свои взятки получают снизу.

Вы говорили, что многие люди задумываются над эмиграцией. С вашей точки зрения, значит ли это то, что человеку уже нечего здесь искать, что окно возможностей для него закрылось?

Нет, я бы сказала, что человек видит окно возможностей шире, оно не ограничивается только Украиной. Мы все больше интегрируемся в мировое пространство. На самом деле, это не так уж плохо. Плохо для тех, кто здесь остается. Но для людей, которые хотят попробовать себя в другой стране — это неплохо. Мы должны это понимать.

Понятие «окно возможностей», о котором много говорили после Майдана: давайте в него попадем, потому что оно быстро закроется — мы успели в него попасть? Сейчас оно открыто или закрыто?

Возвращаясь к президентству Ющенко, сразу после Майдана он мог сделать все, что считал нужным. Возможно, болезнь сыграла роль, я не исключаю, возможно, другие обстоятельства. То окно возможностей не использовали. Здесь ожидали того же: на подъеме доверия к власти получить поддержку населения, а потом предложить радикальные реформы. Но тут началась война. Эти возможности не использованы, безусловно.

Мы, как медийщики, фиксируем определенные нарративы. Общество якобы заставляют выбирать: свобода, демократия или государственная безопасность. Что выберете вы?

Кто-то из известных политических деятелей, кажется, Черчилль сказал: когда народ между хлебом и достоинством выбирает хлеб, то в конце концов не будет ни достоинства, ни хлеба.

Часто слышим, что для того, чтобы удержать демократию, свободу, надо пойти на определенные уступки: здесь запретить, там нажать, здесь обрезать. Определенная часть общества, кажется, соглашается, когда интересы государства ставятся выше интересов гражданина. И поэтому создается впечатление, что внутри общества есть определенный раздел, одни критикуют других.

Но он неизбежен в любом обществе. Только в тоталитарном обществе нет разнообразия мнений, дискуссии, разных позиций. Часть людей считает, что важнее иметь защищенное от всех катаклизмов будущее. И им нужно объяснять: если мы не отстоим независимость своего общества сегодня, то не сможем обезопасить себя завтра.

Мы как общество еще находимся в этой дискуссии или уже сделали выбор?

Не сделали.

А что может повлиять на этот выбор?

И события на Донбассе будут влиять, и внутренняя экономическая ситуация. То есть, если люди будут видеть, что живут хоть немножечко лучше, чем год назад, это заставит их доверять.

Где еще существует разделение мнений, где наибольший разрыв, по каким вопросам?

Это может прозвучать как академическая формулировка, но мне кажется, что разделение идет между теми, кто хочет перемен, и теми, кто их боится. Те, кто хочет перемен, согласны в чем-то уступить, даже в материальном смысле. Ведь понимают, что это необходимо. Они хотят направлять на это собственные усилия. А те, кто изменений не хочет, ожидают, чтобы просто траектория развития была положительной, а вот как ее обеспечить, они не задумываются.

Каких людей больше?

Бесспорно, больше тех, кто изменений не хочет. Это всегда так. И это не только люди старшего возраста. Очень много таких, кому, скажем, лет 40. Они хотят работать, зарабатывать, но не считают нужным что-то менять в обществе. Они хотят, чтобы сохранялись старые правила игры. Чтобы они знали: если идут к врачу, то они что-то несут врачу, а врач в свою очередь сделает, что должен. Они не хотят разбираться, что будет с новой медициной. Они не хотят думать, что будет с новой школой. Они не хотят выбирать.

Тот небольшой процент, который якобы должен двигать, тянуть за собой, показывать какой-то пример, тот сгусток энергии, который был в 2014-м году, сначала устремился в волонтерство, в армию, потом — в помощь переселенцам и тому подобное. Куда теперь направляется эта энергия? Где сейчас эти люди, куда они делают сегодня наибольший вклад?

Они все же пытаются что-то сделать, контролировать власть, например, через гражданское общество. Причем контролировать так, что власть таки вынуждена некоторые вещи делать.

Гражданское общество — это кто?

Это просто люди, которые входят, скажем, в общественные советы всевозможных министерств, общественных советов в местной власти. На самом деле, мне кажется, что начинать нужно снизу. Потому что каждый человек знает, где ямы на дорогах в его районе, какие дороги нужно в первую очередь делать, и в то же время плохо понимает это в масштабах страны. И это нормально. Ну откуда я могу знать, какую дорогу прежде необходимо строить: на Львов или на Харьков?

Но я хорошо знаю, где у моего дома ямы. Это каждый человек знает и на это он может повлиять. Но это влияние можно обеспечить только за счет действий гражданского общества — территориальной общины, местной власти. Ну не надо для решения любого такого случая обращаться к президенту или премьеру.

То есть эта практика появилась? С чем она связана — с децентрализацией?

Я думаю, что децентрализация — следствие появления в Украине гражданского общества. Центральной власти децентрализация не очень нужна. Для чего отдавать деньги, полномочия? Пусть будет все сконцентрировано — так проще. Но уже было понятно, что общество с этим не соглашается. Поэтому и пошли на децентрализацию.

Теперь от децентрализации мы должны получить выгоду, непосредственную выгоду. И можем ее получить, если не строить фонтаны, скажем, в каждом селе. А строить то, что действительно нужно. А что действительно нужно? Нужен фельдшерский пункт.

Насколько серьезно вопрос Донбасса разделяет людей? На что и при каких обстоятельствах люди готовы пойти ради примирения?

Сначала надо примириться. Во всех без исключения опросах люди говорят, что прежде всего их беспокоит Донбасс.

Причем тех, кто не живет там, беспокоит, что близких могут мобилизовать, они этого боятся и это — нормальная реакция. Каждая мать хочет, чтобы ее сын жил. Чем ближе к зоне АТО, тем сильнее противостояние, и это тоже понятно.

Я в прошлом году ездила в Краматорск, не могу забыть это напряжение. Там просто «искрило» в воздухе. Потому что кто-то уехал из Донбасса по идеологическим соображениям, другие — спасаясь от войны, кто-то откровенно поддерживает сепаратизм и даже присоединение к другому государству. Там это ощущается острее. Но разделение между людьми есть в каждом регионе.

Что делать, как двигаться, чтобы это разделение уменьшить?

Практически нигде в мире не было спокойного завершения такой ситуации. Я убеждена, что это не гражданская война. Я убеждена, если бы другой была позиция России, то ситуация развивалась бы иначе. Но слишком много людей уже втянуты в эти отношения и очень трудно переступить через свои убеждения.

Кроме того, уже пролилось много крови, много людей считают, что в событиях на Донбассе виноваты местные жители. А есть немало тех, кто говорит: «извините, мы делали все возможное, но нам не помогли — нам местная власть наоборот препятствовала, нас разгоняли, избивали». И это тоже правда.

Я абсолютно убеждена: прежде чем прекратится военный конфликт, перестанет литься кровь, пройдет еще не один десяток лет. Для примирения прежде всего нужно понимание. Сейчас мы не хотим прислушаться друг к другу. Но должны это сделать — мы живем в одной стране. Попытки любым способом отстоять собственное верховенство меня больше всего беспокоят.

А с чего начинается это понимание? Какой шаг надо сделать?

Знаете, мы много гордимся тем, что христиане. Надо для начала просто вспомнить заповеди Христа.