«Вагнер» создан, чтобы «забить» на мелкие потери, — сотрудник Conflict Intelligence Team

Информация о том, сколько россиян погибло при авиаударе коалиции во главе с США в Сирии вызвала множество споров. Минобороны РФ говорит, что россиян в районе удара не было. В российской и американской прессе, на момент публикации звучали разные цифры: от 11 до более чем 200 погибших. Некоторые западные медиа крайне осторожны в оценках и вообще упоминают о 2 погибших россиянах (ББС). Самые большие цифры называет боевик Игорь Стрелков-Гиркин: 200-600.

В свою очередь Пентагон утверждает, что в бою погибли всего 100 проассадовцев, а CNN, ссылаясь на местные СМИ утверждает, что большинство из них – сирийцы.

Громадское поговорило об этой истории с Кириллом Михайловым, сотрудником Conflict Intelligence Team. Этот исследовательский центр занимается мониторингом соцсетей и СМИ и первым назвал имена возможных жертв авиаудара.

«Речь идет о десятках погибших»

О каком количестве погибших сейчас идет речь?

Сейчас невозможно установить, сколько точно человек там погибло. Ситуация начинает напоминать 2014 год, когда поступала информация о количестве погибших российских военных на востоке Украины, тогда это были регулярные войска, а не наемники еще. Были какие-то прикидки.

CIT сообщают о как минимум восьмерых людях. Это Алексей Ладыгин из Рязани, Станислав Матвеев и Игорь Косотуров из Асбеста Свердловской области. Еще был калининградский казак Владимир Логинов, московский нацбол Игорь Ананьев. Речь также о некоем Владимире с позывным «Апостол» из прокремлевской организации «Русь триединая», Алексее Шихове из Нижнего Новгорода и Руслане Гаврилове из Свердловской области.

По состоянию на 14 февраля есть несколько версий о количестве погибших россиянах при авиаударе.

Российские СМИ: Новая газета — 13 погибших, Коммерсантъ — 11 погибших, Ведомости — 40.

Западные СМИ: если BBC – подтверджает гибель 2 россиян, а CNN пишет о «нескольких», информагентство Bloomberg и New York Times — 200 погибших, большинство россияне. Последние в свою очередь ссылаются на неназванные источники и работающего в Сирии российского бизнесмена.

Понятно, что информация продолжает поступать. Мне кажется, что счет будет идти на десятки. Да. Знаю о заявлениях о том, что погибло от 200 до 600 человек, но давайте посмотрим на тех, кто делает эти заявления. Это Игорь Стрелков-Гиркин, это Анатолий Эль Мюрид (Несмеян). Это те люди, которые очень сильно обижены на (президента России) Владимира Путина за то, что он предпочел заморозить конфликт на Донбассе и вместо того, чтобы двигать танки на Киев, пошел в Сирию.

Поэтому мне кажется, что они все это преувеличивают. Речь о 200 пока не идет, но о десятках точно. И это сравнимо с потерями, которые «Вагнер» понес в 2017 году во время второй Пальмирской кампании (речь об операции в марте 2016 года, в ходе которой сирийско-российские силы взяли город Пальмира, подконтрольный на тот момент ИГИЛ).

«Речь идет о десятках погибших», — сотрудник Conflict Intelligence Team Кирилл Михайлов.Фото: Громадское

А какие доказательства того, что эти люди — участники ЧВК «Вагнер»?

Разумеется, будет много косвенных доказательств. Минобороны (РФ) говорит, что там никто не погиб. Обычно Минобороны признает потери в Сирии, даже если там гибнут регулярные российские военнослужащие. Даже если не называют имен и делают это после того, как об этом сообщают СМИ. Мы слышим очень обтекаемые формулировки: «Российских военнослужащих там не было».

Да, действительно, их там не было, если это были ЧВКашники. Дальше: у этих людей нет в профилях никакой информации, где они служили. То есть, если вспоминать 2014 год, там люди фотографировались на своих базах в России… Буквально в июне-июле он у себя там в Мулино на базе 6 танковой бригады, а уже на следующий день он в плену под Иловайском.

Здесь такого нет.

Здесь люди долго находятся как бы либо на гражданке, либо среди донбасских нерегулярных боевиков. То есть, это не российские военные, а если не российские военные, то это должны быть ЧВКашники.

Родственники, которых опросило российское издание РБК, говорят, что «он поехал в Сирию по контракту, зарабатывать деньги». Как это обычно говорят ЧВКашники, которым платят за миссию. Потому что они идут на фронт в отличие от большинства российских военных, которые все-таки не принимают участия в таких лобовых столкновениях, как это было на Донбассе. Этим ЧВКашникам платят гораздо больше, чем любому российскому контрактнику, с учетом боевых надбавок. Отсюда берутся доказательства и от того, что все, говорил о потерях, указывают, что это именно ЧВК «Вагнер».

«Из оговорки Пескова следует, что ЧВК действуют с ведома Минобороны»

Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков сказал, что располагает информацией только о российских военных, а по вопросам других граждан рекомендовал обратиться в Минобороны. Как вы это прокомментируете? Кремль признает, что по вопросам наемников надо обращаться в Министерство обороны?

Дмитрий Песков не располагает информацией о том, что постит в инстаграме его дочка, как все, наверное, знают из расследования Навального. Этот человек действительно не обладает информацией, а Минобороны, конечно, ею обладает. Это можно рассматривать как интересную оговорку. Вообще проблемами российских граждан заведует МИД.

Недавно в Reuters опубликовали справки, где было сказано, что погибло больше 100 россиян в Сирии по разным причинам в 2017 году. А вот вопросами наемников должно заведовать Минобороны. Потому что если кремлевские пропагандисты пытаются представить, что это какая-то частная лавочка…

Может это частная лавочка, но кто им возит боеприпасы, откуда у них современное российское оружие: те же БПМ-97, которые были, что в Луганске, что в Сирии? Почему их возят назад в цинках на тех же ИЛ-76 Минобороны?

Это означает, что Минобороны действительно заведует ЧВКашниками. Можно сделать вывод из оговорки Пескова: да, они действуют там с ведома и с согласия российских военных и при их поддержке.

А чем задания ЧВК отличаются от российских официальных военных?

Надо начать с того, что ЧВК «Вагнер» — непростая ЧВК. Обычные ЧВК — это такой ЧОП (частное охранное предприятие — ред.), но в зоне конфликта. То есть, он будет охранять какую-то тыловую базу, какие-то местные объекты оккупационной администрации. Как это происходило в Ираке с американскими Blackwater (частная военная компания США, правительство Ирака обвиняло Blackwater в убийствах мирных жителей во время военной операции в стране — ред.). Их никто не бросал в бой. Если они оказывались в бою, то обычно случайно.

«Вагнер» — это отряд, который задумывался для того, чтобы туда можно было послать россиян, за которых не будет нести ответственность Минобороны.

Все хорошо помнили события 2014-15 годов, когда во всех независимых СМИ, во всем интернете гремели эти истории о псковских десантниках и бурятских танкистах и остальных россиянах, которые погибли в «отпуске» на востоке Украины, будучи военнослужащими. Поэтому туда отправляли уже не военнослужащих. И именно, что они сражаются на важных участках фронта, под Пальмирой они сражались. Под Дайр-эз-Зауром, когда решался вопрос, кто будет контролировать территорию, оставшуюся после ИГИЛ.

Военная база Хмеймим РФ в Сирии. Фото Минобороны РФ

Также надо вспоминать информацию, которую обнародовало издание «Фонтанка» и агентство AP о контракте, который заключила компания «Европолис». Это компания Евгения Пригожина — олигарха близкого к Путину, который стоит за ЧВК «Вагнер» и за фабрикой троллей. В этом контракте говорится о том, что компания «Европолис» обязуется освободить месторождения, а потом получить долю в их эксплуатации. То есть «Вагнер» выбивал боевиков ИГИЛ с месторождений, чтобы их потом Россия могла разрабатывать.

Что произошло сейчас? Они видимо под шумок, пока внимание американцев приковано к Африну, где продолжается турецкая операция, грубо говоря, решили «отжать» заводик или месторождение, но напоролись на противодействие американцев, которые поддерживают те формирования, которые контролировали этот заводик.

«И вся эта разношерстная толпа идет захватывать заводик…»

Как вы для себя реконструируете те события, которые произошли 7 февраля? Шаг за шагом — что произошло?

Начинать нужно с 2017 года. Когда уже пала Ракка, столица ИГИЛ. Оно доживало последние месяцы как халифат, а не как партизанская группировка. Их дожимали: с одной стороны — курдские, частично арабские формирования Сирийских демократических сил, которых поддерживает международная коалиция во главе с США. А с другой стороны наступали сирийские добровольческие формирования, иранские наемники и ЧВК «Вагнер» при поддержке российских ВКС. Речь шла о контроле над провинцией Дейр-ез-Зор. Это основа нефтегазовой экономики Сирии.

Там находятся крупнейшие месторождения, которые на ряду с Мосулом составляли основу нефтяного бизнеса ИГИЛ. Вопрос состоял в следующем: кто будет контролировать Сирийские демократические силы, которые устраивают свой демократический, конфедералистический проект на северо-востоке Сирии под защитой США. Или центральное правительство Дамаска, сирийский режим. В итоге оказалось, что граница пролегла по реке Евфрат за некоторыми исключениями. К западу оказались те, кто выступает на стороне Дамаска, а к востоку — коалиция. Трения возникали и возникают.

Еще после окончания войны с ИГИЛ новые конфликты, которые приутихли, вспыхивают с новой силой. Например, в конце 2017 года иракское правительство выбило своих курдов из Киркука, где были их главные нефтепромыслы. Турки воюют с курдскими формированиями в кантоне Африн на северо-западе Сирии.

И на фоне этого всего кому-то на Евфрате пришла в голову светлая мысль: «Если США не реагируют ни на Киркук, ни на Африн, то возможно они здесь тоже выразят глубокую обеспокоенность, если мы попробуем что-нибудь отжать?»

Собирается группа в составе 5 штурмового отряда ЧВК «Вагнера» (это я цитирую Стрелкова), бронегруппы ЧВК, артиллерии, вагнеровских сипаев ISIS-hunters, которые набраны из местных. Местные племенные формирования, иранские бригады фатимиюн. И вся эта разношерстная толпа идет захватывать заводик или месторождение Каноко. И потом оказывается, что там находится штаб Сирийских демократических сил и там же сидят американские советники, которые замечают это и звонят на Хмеймим, где располагается российское командование. Оно еще оправляется от потери СУ-25. Они слушают и говорят: «Это местные ополченцы. Нас там нет». Все российские военные сейчас в Идлибе, делят с Турцией остатки сфер влияния. «Наших там нет, это какие-то местные развлекаются», — «Мы там побомбим?», — «Бомбите, ладно, пожалуйста».

После этого американцы начинают бомбить. И через некоторое время выясняется, что там российские наемники. Об этом начинают заявлять источники из Пентагона, другие источники. Политика Минобороны РФ — мы о «Вагнере» не говорим. Они всегда говорят: это не наши военнослужащие, их там нет. Они встают в такую позу и выдают интересную фразу, это прошло незамеченным: местные ополченцы, которые проводили эту операцию, не согласовали ее с российским командованием. Это звучит как: мы тут не при делах, они сам пошли и напоролись, американцы, конечно, плохие, но мы ничего с этим делать не будем.

Правильно ли понимаю, что российское военное командование знало о той операции США и не сообщило на место российским военным?

Что знает Минобороны? Им звонят по линии предотвращения инцидентов, которая работает с 2015 года. Американцы говорят: у нас там какое-то движение. Это не вы? Нет, это местные какие-то. Мы об этом вообще ничего не знаем — отвечает Минобороны.

Минобороны вполне могло не знать о «вагнеровской» операции. Тем более, что она идет не в русле общей стратегии того же Дамаска, который пока временно настроен на мир с курдами. Нужно еще вспомнить другие данные «Фонтанки». Это питерское издание, вообще Пригожин, «Вагнер», фабрика троллей — все это создавалось в Питере и «Фонтанка» знает об этом больше всего. Они же писали о размолвках между Минобороны и «Вагнером». То есть, «Вагнер» стал получать меньше припасов, техники, меньше авиационной поддержки в 2017 году. То есть, очевидно, что у них не так хорошо налажена связь с Хмеймимом.

Они там в провинции Дейр-ез-Зор контролируют месторождения, тем временем российские военные занимаются совершенно другим в провинции Идлиб, где они добивают повстанцев, джихадистов. Это совершенно разные направления деятельности. Вполне возможно, что они могли просто не знать об этой операции.

«В таком формате, как “Вагнер”, ЧВК существовать не должны»

Кто оперативно управляет ЧВК «Вагнер», по вашей информации? И кто дает деньги?

Управлять им должен тот самый Дмитрий Уткин, который основал ЧВК. Они могут находиться в оперативном подчинении либо сирийского, либо российского командования, когда речь идет о какой-то важной операции. Как это было в Пальмире или Дейр-ез-Зоре. Но сейчас этот фронт считается тихим. А все российское внимание сосредоточено на северо-западе Сирии, в Идлибе. Сейчас «Вагнер» находится в оперативном подчинении «Вагнера» (смеется). Он выполняет свой контракт. Мы отбиваем месторождения, вы нам даете от них долю.

В CIT говорят, что в своих отчетах опираются на данные«анонимных интернет-исследователей». Те проверяют социальные сети и местные СМИ по словам «погиб в Сирии», «погиб в Дейр-ез-Зоре» и т. д. CIT находит посты, на которые ссылаются «анонимы», и проверяют фейковый аккаунт или нет. Признаки настоящего аккаунта: если люди пишут посты со словами скорби, если есть френды и фотографии.

А родственники обращаются к вам, узнавая информацию о гибели их близкого человека?

У нас были такие случаи… Кто-то пропал, не выходит на связь. То, что люди так быстро узнали о гибели своих родственников и сослуживцев, достаточно необычно. Как правило, если «вагнеровца» привезут на второй-третий день после гибели, то, запаянного в цинке, его могут ждать месяц-два-три. То, что сейчас это происходит так быстро, уникально. Думаю, имена и фамилии будут всплывать достаточно долго. Если мы на пятый день знали о семи людях, то там счет будет идти как минимум на десятки.

Почему в этот раз так быстро становятся известны эти имена?

Это резонансная история. Известен отряд, в котором они служили (пятый штурмовой). Многие пытаются узнавать информацию о своих близких уже у руководства самого «Вагнера» (наверняка они оставляли номера телефонов). Они (руководство) подтверждают информацию родственникам, платят компенсацию. Именно потому что событие резонансное, так быстро все и пошло.

Почему же они ничего не сделают, чтобы эти данные скрыть?

А что вы сделаете? Забаните кого-то Вконтакте просто так? В «Одноклассниках» такое практикуется, Вконтакте обычно нет.

Опять же для чего создавался весь этот «Вагнер»? Для того, чтобы отрицать, не реагировать, «забить» на какие-то мелкие потери. Это не военные. Они находятся там за свои деньги.

Меньше будут предъявлять претензий государству по этому поводу, как это было в 2014 году, когда в Москве выходили с плакатами с погибшими десантниками. Все равно информация будет появляться, даже если после внимания журналистов кто-то закроет свой профиль, удалит свою страницу самостоятельно, кому-то может придут и скажут удалить страницу. Но мы успеем все это найти, потому что все это появляется в режиме реального времени.

В России возобновляется дискуссия по поводу легализации ЧВК, поскольку на данный момент наемники вне закона. Как вам перспектива того, что ЧВК станут легальными?

Вообще ЧВК в нормальном своем виде — это мировая практика. Но есть разница между ЧВК, которые занимаются тыловыми заданиями и не должны вступать в бой и этим вооруженным формированием, которое реально где-то воюет. Это практически беспрецедентный случай. На самом деле «Вагнер» нужен не для того, чтобы выполнять задачи. Месторождение — это побочная функция. Он создан для того, чтобы не признавать потери российской армии в войне в Сирии. Чтобы там могли гибнуть россияне, которых можно не признавать. И это уже моральный вопрос: когда есть государство, то воевать должны именно военные, как это принято в западных странах. Не должно быть такого, что какой-нибудь Blackwater идет на Дейр-ез-Зор и там гибнет 200 человек. Они могут гибнуть случайно в какой-то засаде. В таком формате, как «Вагнер», ЧВК существовать не должны.

Читайте также: Что известно об авиаударе США по проасадовским силам в Сирии.