«Власть неожиданно попала в самую больную точку для народа» - главный редактор «Еврорадио» о ситуации в Беларуси

Минск готовится к акции протеста. 25 марта, в День Воли, в белорусской столице пройдет митинг против декрета о тунеядцах”. Он будет не первым, но самым масштабным из всех серии уличных протестов последнего времени. Власть в преддверии этого события проводит массовые аресты: задержаны уже более 20 человек.Многих обвиняют в подготовке провокаций с оружием и взрывчаткой.

Почему белорусы выходят на улицы? Кто их ведет за собой? Почему белорусская оппозиция так сильно разобщена? Хочет ли Лукашенко сблизиться с Европой? И осталась ли в Беларуси независимая журналистика?

Обо всем этом Громадское поговорило с главным редактором белорусского “Еврорадио” Виктором Малишевским.

Давайте начнем с того, что сейчас происходит в Беларуси. На прошлой неделе проходили акции протеста, были задержания и снова 25-го марта на День Воли планируются новые протесты.

Чем то, что происходит сейчас, отличается от предыдущих протестов?

Обычно у нас протесты тоже по праздникам происходят. Нет каких-то спонтанных дней, когда люди выходят. Люди выходят на выборы, люди выходят 25-го на День Воли — и все. Сейчас люди опять выйдут 25-го марта, но это уже не просто День Воли – это уже протест по поводу определенной ситуации. Формально в стране возникла ситуация, когда власть объявила многих людей тунеядцами и попробовала взять с них налог. А люди просто взяли и не заплатили. Во-первых, это первая ситуация, когда люди отказались делать то, что, как считала власть, они должны делать. Даже анекдот есть про белоруса, который сел на гвоздь и подумал, что так и надо. В данной ситуации я даже шутил: надо до конца верить своему президенту, знать, что он это отменит (декрет о тунеядцах – прим.ред.) — и не платить налог. В общем, люди так и сделали. Почти 400 тысяч человек получили извещения о том, что они должны уплатить налог, из них заплатили 54 тысячи — то есть в принципе процентов десять. Еще никогда такого не было!

Что происходит? Люди выходят на улицу. Чем это отличается от ситуации, которая была раньше? Люди выходят на улицу не только в Минске — даже скорее не в Минске. Неожиданно в каждом регионе стали выходить на главные площади, и так собирается около тысячи человек в каждом городе – это очень много для Беларуси, это неимоверно много. Обычно в Минске столько собиралось. А тут в обычных районных городах: Мозырь, Барановичи, Пинск. Причем власти действуют очень просто – они запугивают. Они создают фильмы на белорусском телевидении, по которым, если ты выходишь на протест, – ты анархист, ты враг, «смотрите вас террористы выводят», «неизвестно, чем это закончится», “вы нарушаете законы” и т.д. Теоретически, посмотрев этот фильм — а он довольно-таки идеологически убедительный — люди должны были поостеречься и не выйти. Выходят. Вот что самое удивительное в этих протестах.

Я так понимаю, что этот декрет о тунеядцах стал последней каплей, которая вывела людей. Наверное, накапливалось это недовольство чем-то еще. Каковы глубинные причины этого протеста?

Люди стали жить хуже. Когда у тебя просят заплатить, причем такие неслабые деньги: 360 рублей на белорусские деньги — это примерно 170 долларов. Скажем так, средняя пенсия в Беларуси — примерно 300 рублей. И там попали люди, которые сейчас пенсионеры, но в 2015 году они не были пенсионерами, допустим, и у них не было работы. И вот сейчас они на пенсии и должны заплатить практически всю пенсию. Еще там была такая интересная ситуация, когда депутат парламента вышел в одном из городов, в Могилеве, пообщаться с этими людьми, которые вышли на акцию протеста, потому что Лукашенко сказал всем чиновникам выйти и поговорить с людьми, – депутат вышел и стал говорить протестующим: «Вы же хотите в Европу – ведите себя как европейцы, – разговаривайте с нами. На что одна тетенька там сказала: «Мы хотим зарплату». То есть мы не хотим чего-то там – мы хотим зарплату. Резко упал уровень жизни в последнее время, несмотря на то, что инфляции нет, но и зарплата не растет, а даже и падает. Людям просто нечем платить. И люди выходят, высказывают свое недовольство власти. Нет работы – вот что еще главное. Здесь власть обвинила людей в том, что они не работают. Люди обвинили власть в том, что нет работы. Это такой взаимный процесс. Власть неожиданно попала в самую больную точку для народа – нет работы, особенно в регионах. Поэтому в Минске не так много выходят, как в регионах. В Минске работа еще есть.

Это экономические причины. А есть ли также какая-то политическая составляющая этих протестов? Требуют ли протестующие чего-то еще кроме отмены этого декрета и создания лучших экономических условий? Есть ли политические требования?

Нет. Политических требований особо нет. Они, конечно, говорят: «Нет декрету №3, Лукашенко, уходи!» – это такая речевка этих протестов. Но все понимают в принципе, что политически они не знают, что требовать. Ну вот Лукашенко уходит —и что? Оппозиции, которая ходит на эти протесты и кричит «Жыве Беларусь», люди тоже кричат «Жыве Беларусь», – это да. Но это тоже не политические требования – это лозунг. Он превратился в экономический какой-то лозунг. Между прочим, когда власть говорит о том, что нельзя выходить на улицу, она постоянно делает намеки на Украину: «Посмотрите, что было в Украине, когда вышли люди. Вы осторожней, потому что этим может воспользоваться какая-то третья сила». И в общем-то, эта третья сила на митингах появляется. Кто-то кричит на митингах: «Давайте в Россию!», но так, очень робко. Когда в Минске 15-го марта был большой митинг, вот этот вот с «хапуном» (массовыми задержаниями —прим.ред.), все обратили внимание на то, как работают российские журналисты. Во-первых, их было много – были съемочные группы, они все это снимали. Какой вопрос они задают людям? Они задавали вопрос: «Готовы ли вы выйти на силовую акцию протеста?». Это вот четко снимали журналисты, стрим делали, и там журналистка российского телевидения задавала такой странный вопрос. При этом, когда с ней попытались поговорить, то они сразу же ушли без комментариев.

Очень интересно. Эти протесты проходят в то время, когда Беларусь начала больше сближаться с Европейским союзом: приезжают чиновники – даже на прошлой неделе, когда были протесты, в Минске в это время были чиновники Европейского союза, которых Лукашенко убеждал в том, что демократия в Беларуси все-таки есть и права человека соблюдаются. Как на реакцию власти, на происходящее влияет это потепление с ЕС? И насколько действительно важно для Лукашенко это сближение с западом?

Во-первых, посмотрите, что произошло на этой акции 15-го числа, когда европейцы на самом деле приехали в Минск. Милиция формально не разгоняла акцию протеста. «Хапун» устраивала, с одной стороны, милиция, а с другой стороны, люди в штатском. То есть европейские СМИ, которые приехали на акцию протеста посмотреть, они увидели «хапун». Но какую картинку они могли дать, какая картинка могла пойти в Европу? Они увидели драки на улицах Минска – одни дерутся с другими. Там вообще милиции не было. Милиция подошла, два человека в милицейской форме перед митингом, когда митинг еще не начался, подошла к людям в масках и сказала: «Если вы не снимите маски, мы вас задержим – вы нарушаете закон». Это все, что можно было сказать про милицию. Дальше работала то ли милиция, то ли не милиция, но «картинки» для Европы не было. При этом показали картинку: стоят водометы. Первый раз их показали, когда они так в стороне стояли – красивые, синенькие водометы, которые не применялись. То есть все нормально. «Видели нашу силу? Мы ее не применяли». Да, есть какие-то задержанные люди, но они нарушили закон. По телевизору, кстати, сказали, что они нарушили даже европейское правило проведения митингов – они вышли в масках, а по всему миру это запрещено. Все хорошо.

То, что касается разговора о сближении с Европой – это очень любопытные разговоры. У нас так: власть проводит конференцию по отмене смертной казни и накануне конференции применяет смертную казнь. Власть встречается с европейцами, которые приехали поговорить о демократии, об отношениях, — и в тот же день разгоняет митинг. Шаг вперед, два назад. В данном случае это шаг в сторону. Власть, конечно, проводит какие-то переговоры, конечно, она показывает: мы как-то отношения якобы налаживаем. Но одновременно она делает все, чтобы не наладить реально нормальных отношений. МВФ к нам приехал, Лукашенко что-то обсуждал с МВФ, но в принципе эти обсуждения остались за кадром. Но для СМИ, для России, для Европы осталась картинка, где Лукашенко общается с представителями ОБСЕ, с МВФ.

То есть пытаются лавировать как-то, да?

Белорусские аналитики рассуждают о том, что у министра иностранных дел конфликт с министром внутренних дел, потому что глава МВД разгоняет, а а глава МИД говорит “нет”. То есть все сходится на уровне двух министров, которые не поделили непонятно что – права человека и так далее. На самом деле тестом будет 25-е число. Там тест пойдет с самого начала. Здесь оппозиция шла по утвержденному маршруту, ничего вообще не нарушая, – это был разрешенный, санкционированный митинг-шествие. Да, были анархисты в масках. Но задержали не только людей, которые были в масках. Задержали всех, кого нужно было задержать. Или задержали блогера, который показал видео задержания. Понятно, что некрасивое видео – наказание есть. Оппозиция уже сказала, что 25 числа она пойдет своим путем – пойдет на ту самую площадь, с которой после выборов жестко разгоняли в 10-м году. Пойдет через весь Минск по главному проспекту. Что в принципе изначально власть не санкционирует. То есть нарушать закон оппозиция будет с самого начала. И с самого начала власть поставлена перед вопросом: что ей делать? Здесь «тихарями» в гражданском уже не обойдешься. Здесь уже в самом деле надо будет перекрывать проспект, а это люди со щитами, «космонавты». А дальше мы посмотрим, будут ли еще водометы. Здесь власть в неловком положении. Во-первых, почему идет оппозиция? Потому что хочет защитить “тунеядцев”, защитить простых людей. А власть будет кого разгонять? Тех, кто вышел защищать “тунеядцев”, что ли? Которых (декрет о тунеядстве – ред.) она сама отменила? Непонятно. И получается, что в принципе у оппозиции сейчас больше козырей, чем у власти, как ни странно. К тому же, нельзя показать плохую картинку в Европе, скоро к нам ОБСЕ приедет. То, что люди выйдут, то, что они не испугались ни одного, ни второго, ни третьего – это четко и понятно. Людей будет много. А дальше есть интрига: за кем из оппозиции какая часть протестующих пойдет. Потому что есть оппозиция, которая идет только до одной площади. Есть оппозиция, которая идет до второй площади. А есть оппозиция, которая идет до конца – до главной площади, куда вообще идти страшно. У нас оппозиция разделится на три части и каждая из них будет плохая, хуже и еще хуже.

Это и раньше было проблемой Беларуси —было несколько лидеров оппозиции, и поэтому постоянно протесты разделялись, не было одного лидера. Изменилась ли сейчас ситуация? Статкевич сейчас главный лидер, насколько я понимаю. Насколько он может объединить людей и сплотить оппозицию?

Во-первых, если вы заметили, Статкевич не был на акциях протеста в последнее время, 15-го числа он вообще не появлялся. Там вообще лидеров не было. До этого 2-3 лидера были арестованы на региональных акциях протеста. И вот 15-го числа были 2-3 представителя партии. Знаю, что там была небольшая растерянность: куда вести народ, как действовать. Главная проблема белорусской оппозиции, что они несменяемые — так же, как Лукашенко. Одни и те же лица были тогда и есть сейчас. Эти люди в оппозиции все эти 20 лет. Глава ОГП (Объединённая гражданская партия – ред.) Лебедько уже пятый или шестой раз избирается главной ОГП. История похожа на перевыборы Лукашенко и такие же перевыборы оппозиции. Статкевич сейчас называет себя лидером оппозиции. В принципе, наверное, те люди, которые выходят, считают его лидером протеста. Не оппозиции, а протеста: отпротестовал, а что дальше — непонятно. Со Статкевичем Лукашенко точно не сядет за переговоры. Вопрос: с кем он может сесть за стол переговоров? И есть ли предмет этих разговоров?

А остальные лидеры оппозиции… Есть у нас Дашкевич – это тот, кто отвоевал Куропаты, где до этого была акция протеста, которая продолжалась довольно долго. Куропаты – это место, где были расстрелы НКВД в 37-м году, как раз было восьмидесятилетие, и там рядом организовали стройку. Стал протестовать «Молодой Фронт», Дашкевич — и это привело к тому, что стройку остановили, как ни странно. Не просто заморозили, а убедили убрать. Хотя там все было на самом высоком уровне. Есть и такая позиция. Но Дашкевич тоже не выходил 15-го числа и вряд ли выйдет 25-го. У них какая-то своя игра. Поэтому оппозиция есть, она не меняется, и только появляются какие-то новые люди. Вопрос в том, с кем из этой оппозиции власть готова говорить. Недавно появилась «третья сила», как еще ее стали все называть, – это движение «Говори правду». Его сначала все связывали с Россией. Потом подозревали, что Лукашенко строит карманную оппозицию и сейчас она войдет в парламент. В итоге она не вошла в парламент, и с Россией вроде у них не сильно получаются ассоциации. У нас, кстати, всю новую оппозицию сразу ассоциируют с Россией или говорят, что Лукашенко свое создает. Отстроиться от первого и второго образа довольно сложно. Потому что за все то время, что Лукашенко научился быть при власти и сохранять свой статус, и оппозиция научилась сохранять свой статус и никого не пускать туда. Это реальность. Беларусь — страна, где много стран внутри страны. У оппозиции своя страна, я уже давно об этом говорю, в которой ей вполне комфортно исполнять свои функции. То есть она (оппозиция – ред.) живет на гранты, и все это понимают. Она предлагает что-то, на что власть не пойдет — и все это знают. Он, конечно, рискует чем-то, но в принципе нормально живет, представляя Беларусь в европейских структурах. У власти тоже своя страна – у власти бесплатная медицина и так далее; она позиционирует все это как стабильность. У народа своя третья страна – не хватает зарплаты, коммуналка большая и так далее. В принципе оппозиция, власть и люди существуют независимо друг от друга – каждый в своей стране.

В последнее время отношения с Россией у Беларуси значительно ухудшились. Что вообще говорят в Беларуси? Какие последствия может иметь конфликт с Россией? Будет ли Лукашенко идти на сближение и обсуждает ли возможность какого-то агрессивного вмешательства России в ситуацию Беларуси, которая похожа на то, что происходило в Украине?

Я не думаю, что людей сильно волнует Россия – она волнует власть. Потому что Россия – главный донор властей белорусских. Главный донор экономики – это тоже самое, что и донор властей. То, что мы там не можем договориться ни по нефти, ни по газу, и это уже очень сильно затянулось, пока вообще никак не отражается на людях. Это отражается на власти, власти сейчас трудно. Они сейчас затягивают пояса, но при этом они должны показать людям, что ничего не меняется, что все решено и нет никаких проблем. Время от времени выступая, время от времени “пробивая на истерику” отношения с Россией, потому что надо же как-то лавировать. Здесь интересно, что, с одной стороны, власть должна показать волнение, а с другой, — власть не должна показывать людям, что не удается договориться с Россией и возможны экономические проблемы. Опять же, как в отношении марша 25-го числа, так и в отношениях с Россией у власти большие проблемы. У людей пока никаких проблем нет: они как жили, так и живут. Бензин поднялся на одну копейку за неделю, за вторую неделю на еще одну копейку – пока неважно. Посмотрим, что будет дальше.

Отношения с Россией всегда были напряженными. Почти каждый год мы не могли договориться по нефти, почти каждый год не могли договориться по газу, почти каждый год нас обвиняли в том, что мы пытаемся продать авокадо или яблоки из Польши под видом белорусских. В принципе, все к этому уже привыкли. Сейчас все немного сложнее. Сейчас мы продолжаем платить за газ цену, которую сами себе установили, а не Россия нам установила, и которая у нас контрактная. Россия продолжает поставлять нам меньше нефти, за счет которой мы жили. Все чего-то ждут, но пока тихо.

Власть очень боится возможного украинского варианта. Она очень боится “русского мира”. “Русский мир” этим пользуется, дергает за ниточки потихонечку, а власть сама себя успокаивает, что все вроде хорошо. Недавно они (власти – ред.) провели военные учения, в которых отрабатывали территориальную оборону. Прямо в городе, почти в центре они защищали от каких-то террористов городскую администрацию, пока не придут регулярные силы – армия. То есть защищали силами каких-то ополченцев, по-быстрому раздали оружие и так далее. В принципе все видят, что отрабатывают то, что было конкретно в Украине. При этом эти «обычные учения» – они очень сильно изменились в последние время. Власть боится, когда в российских СМИ или на форумах пишут про Беларусь страшные вещи, какие писали про Украину: что белорусский язык — это не язык, что вообще страны такой нет, “русский мир” и так далее. Если вы знаете, у нас открыто несколько уголовных дел по этому поводу. Недавно они даже умудрились сделать запрос в Россию, и по нашему запросу был арестован редактор «Регнума» Юрий Баранчик, который больше всех писал нехорошее про Беларусь. Кстати, белорус. Потом его то ли отпустили, то ли не отпустили. Есть и такое. Мне кажется, что это очень любопытный момент, когда Беларусь делает запрос в Россию на арест человека, писавшего про “русский мир”, который должен быть в Беларуси.

Власть боится, что Россия может провоцировать украинский сценарий, власть боится, что Россия будет за ниточки дергать: толкает ли это Лукашенко ближе к Европе? К каким действиям это его стимулирует? И в каком формате возможно сближение с Европой, если вообще возможно?

Это страшный вопрос. Думаю, что никто не может на него ответить. На самом деле, я думаю, что Лукашенко не может ответить на несколько вопросов: зачем ему понадобился этот “декрет о тунеядцах” и в каком формате возможны отношения с Европой.

Мы отказываем Европе в главном требовании. Главное требование уже даже не касается прав человека или еще чего-то. Главное требование – не должно быть смертной казни. Зачем мы упираемся со смертной казнью, вообще непонятно. Ввести мораторий – не проблема. Все вокруг ввели, одна страна осталась. Ссылка на референдум 95-го года – это очень смешно. При желании можно сделать все. При желании можно не выносить смертные приговоры, как уже было несколько лет назад, когда за год ни одного смертного приговора не было вынесено, а просто давали пожизненное, – и тем самым очень сильно сблизиться с Европой. Мне вообще кажется, что очень хороший тест на сближение с Европой – эти смертные казни. Как только мы перестанем выносить смертные приговоры и расстреливать людей, то можно будет сказать, что Лукашенко решил сблизиться с Европой. Пока этого не произошло – любые переговоры ни о чем, любые визиты ни о чем, и все остальное будет ни о чем.

Еврорадио одно из немногих — можно по пальцам пересчитать — свободных медиа Беларуси. Как вообще работать журналистом в Беларуси сейчас? Меняется ли что-то, меняется ли атмосфера для работы медиа?

Еврорадио не просто одно из свободных и независимых. У нас есть официальная аккредитация при Министерстве иностранных дел, и мы одни из немногих, кто ее получил уже много лет назад. Это, кстати, тоже было одним из маркеров того, что страна начала меняться. Вдруг, неожиданно нам выдали аккредитацию. Хотя ни по каким критериям не должны были. Но я могу сказать, что на Еврорадио был обыск до того, как нам выдали аккредитацию, и был обыск после того, как нам выдали аккредитацию, с конфискацией всей техники, компьютеров и так далее. И последнее: на этих акциях протеста, если вы заметили, брали журналистов и обвиняли их в том, что они не журналисты, а участники акции протеста. Это четко говорит о том, что власть не хотела, чтобы европейские СМИ получали картинку. Наши – все равно. Европейские – нет. Что такое для журналиста, допустим, в нашей редакции, административное дело? Это 15 суток или штраф. Если административное дело заводится, то журналист лишается аккредитации — и все, до свидания. Он не имеет права работать. Поэтому то, что они стали на журналистов заводить такие административные дела, говорит о том, что они усилили давление, усилили прессинг. То, что Лукашенко две недели назад сказал переписать “декрет о тунеядцах” каким-то образом и до сих пор он не переписан, а на все разговоры журналистов говорят «нет комментариев» – это тоже о многом говорит. То есть с журналистами никто в принципе не сотрудничает. Никакие государственные органы ближе к журналистам не стали. Наоборот даже: чем больше акций протеста, тем хуже для журналистов. Чувствуется давление. Многие отношения с государственными органами у нас свелись к обычному: «Пишите запрос. Ничего не комментируем». Что такое запрос? Это ответ через 15 дней, когда ничего никому не известно. При желании чиновники могут сделать работу журналиста в Беларуси вообще невыносимой. Во-первых, ты будешь работать под страхом, что лишишься аккредитации, будешь оштрафован или осужден на 15 суток якобы за участие в акциях протеста. Во-вторых, при желании можно полностью блокировать работу журналиста, и ты будешь писать непонятно о чем. Вот такие у нас отношения с властями. Но это хорошо. Я считаю, что настоящая журналистика как раз в Беларуси и есть. Хорошо быть журналистом, когда тебе все рассказывают. Настоящая журналистика начинается с того момента, когда тебе отказывают в получении информации. От этого журналист только сильнее становится.