«Возвращение Коломойского — это очень плохо для меня, для страны, для Зеленского», — эксглава Нацбанка Гонтарева

Валерия Гонтарева почти четыре года, с июня 2014 по март 2018, возглавляла Национальный банк Украины. За это время ей пришлось принять немало жестких решений, от так называемой «чистки» банковского сектора до национализации крупнейшего банка Украины — ПриватБанка. Бывший владелец Привата олигарх Игорь Коломойский добивается признания национализации незаконной через украинские и международные суды. Гонтарева уже почти год живет в Лондоне, преподает в Лондонской школе экономики. Громадское пообщалось с ней вместе с BBC News Украина о Зеленском, Коломойском, национализации Привата и возвращении в Украину.

«Не могу вернуться в страну с продажными судами»

ВВС: В этом месяце исполнилось 5 лет, как вы возглавили Нацбанк Украины. Как вы сейчас оцениваете эту роль, эту должность с точки зрения прошедшего времени? Наибольший вызов, что-то самое страшное, ваша персональная Голгофа — как вы на это смотрите?

Валерия Гонтарева: В самом деле, 5 лет как меня избрали главой Нацбанка Украины. Это три года моей профессиональной жизни, потому что я уже два года как не работаю. Более года назад меня официально уволили. Это тоже была нелегкая задача, 11 месяцев парламент не мог меня уволить.

Меня назначили в июне, и уже в августе начались военные действия. Перед моим назначением, уже с 2013 года в стране была паника на валютном рынке и на банковском рынке. К тому времени мы потеряли порядка 40% депозитов нашего населения. Это была страшная картина. Но самой ужасной была даже не война, которую я встретила в Нацбанке, а накопившийся дисбаланс за предыдущие 20 лет, когда в стране не проводились реформы. Когда неизменный курс гривны — если вы вспомните, то он не был постоянным, он просто менялся вот такими лестничками — стартовал с 1,8, после этого перешел на 2,5, потом на 5, потом на 8. Постоянно была девальвация. Когда я пришла в Нацбанк, на рынке была паника, а курс был около 12 гривен. И начинается война, страшное время, когда мы одномоментно потеряли сначала 3,5% нашего ВВП и 2 млн наших жителей остались в аннексированном Крыму. После этого начинается кровавая война на Донбассе. Когда мы теряем в один момент 10% нашей территории, 15% нашего ВВП и 30% нашей валютной выручки. Даже если бы у нас не было войны, то решать накопившиеся дисбалансы, которые уже были несовместимы с жизнью в 2013 году, нам было бы очень сложно. Но представьте, на это у нас накладывается реальная кровавая война, и тогда начинается то, что во всем мире называется perfect storm, (идеальный шторм). Начинается банковский и валютный кризис, физически разрушается инфраструктура Донбасса, прекращается работа наших предприятий и поставки. Банковская паника продолжается, и вот такой Национальный банк я получила в руки. Это мы говорим о макроэномической ситуации.

Громадское: Почему вы сейчас в Лондоне? Планируете ли возвращаться в Украину?

Валерия Гонтарева: Я всегда хотела жить и работать в Украине. Вся моя профессиональная карьера прошла в нашей родной стране. В финансовый сектор я пришла в 1993 году, начала работать на валютной бирже. Наверное, самая низкая позиция, на которой я была, — экономист второй категории. Уже через три года была главным экономистом валютной биржи. В 1996 году перешла работать во Французский банк в Киеве. Была там членом правления. И, наверное, глава Центрального банка для любого профессионального банкира — это наивысшая точка его профессиональной карьеры. И больше в вашей стране в профессиональной сфере вам делать нечего.

Тогда возникает вопрос — чем заниматься, если до пенсии далеко? Поэтому я решила — буду помогать банкам других стран делать реформы, делать трансформацию центральным банкам, помогать в монетарной политике, политике валютного регулирования. Сейчас я работаю в Лондонской школе экономики, в таком научном центре. Занимаюсь политикой международных финансов, монетарными политиками и трансформациями центробанков, воплощением реформ. Читаю публичные лекции. 6 июня была лекция How to Do Comprehensive Reform of Financial Sector. С локального уровня Украины я перешла на глобальный уровень. Потому я здесь. Но я очень хочу приехать домой.

Громадское: В интервью вы говорили, в частности, о том, что не можете сейчас вернуться в Украину, потому что там нет верховенства права. Вы можете это прокомментировать? 

Валерия Гонтарева: Возвращаться в Украину домой и работать в Лондоне — это разные вещи. Наверное, вы знаете, что в страну вернулась не только преступна власть времен Януковича, с которой мы боролись, но и один из олигархов, который постоянно мне угрожает. В стране нет верховенства права, там есть продажные суды и прокуроры, и, к сожалению, туда вернулся господин Коломойский, который лично мне во всех своих интервью угрожает. И профессиональная работа, и мое развитие — это другое дело.

«Коломойский мне постоянно угрожает»

Громадское: Со сменой власти вернулся в Украину и сам Игорь Коломойский. Как вы восприняли эту новость? Возможно ли, что банк вернется к Игорю Коломойскому?

Валерия Гонтарева: Я могу вам сказать одно — это очень плохо, что он вернулся в Украину. Плохо лично для меня. Лично мне он угрожает. Лично его журналисты с «1+1» устроили кибератаку на Лондонскую школу экономики.

В интервью Коломойский заявил, что если я не вернусь в Украину, он меня отсюда лично вывезет. По-английски это называется kidnapping. Это преступление на территории Британии, я хочу, чтобы это всем было понятно. Если со мной что-то случится, чтобы все вы знали, почему.

Это плохо для меня лично. Это плохо для нашей страны. Я думаю, что это плохо для президента Зеленского.

Мы предоставили все документы, связанные с процессом национализации, после того в ПриватБанк вошел новый менеджмент, был сделан пост-аудит, уже после национализации, который установил еще большую дыру и еще раз государство вносило туда деньги.

Общая сумма, которая недавно была озвучена новым менеджментом ПриватБанка, портфель непогашенных кредитов, связанных с компаниями Коломойского, составляет 212 млрд гривен ($8 млрд). Мы с вами раньше говорили только о 155 млрд ($6 млрд) влитого капитала. Выяснилось, это еще большая дыра.

Теперь возвращаюсь к вопросу, если незаконные решения коррумпированных судов примут и признают национализацию недействительной — это может произойти. К сожалению, первую инстанцию они выиграли. Они за день выиграли три инстанции, и на следующий день делали липовые подозрения мне лично. Они могут сделать все. В стране, где нет вообще закона, или если они есть, но их никто не выполняет, может произойти все.

Если такое произойдет и национализация будет признана незаконной, тогда наступает реституция. Это когда банк отдается бывшим владельцам, а государство, которое внесло 155 млрд, забирает назад свой капитал. Что происходит в этот день? 155 млрд — это актив банка, это даже не капитал. В этом банке не было ничего, когда его национализировали. Так вот, государство заберет 155 млрд гривен, в этот день Нацбанк признает этот банк неплатежеспособным.

Далее есть опять две опции — отправить его в Фонд гарантирования. Мы избежали этой опции в 2016 году, потому что она означала разрушение финансовой стабильности в нашей стране. Это 20 миллионов вкладчиков, это три миллиона пенсионеров и студентов, это 600 тысяч компаний малого и среднего бизнеса. Этого нельзя было допустить. Это системно важный банк в Украине.

Это решение постановил не Нацбанк. Нацбанк принимает решение — этот банк жив, капитализирован, в нем нет дыры, он неплатежеспособный или нет. Национализацию делает уже Кабмин в лице министерства финансов. Министерство финансов выступает владельцем этого банка. Министерство финансов приняло решение его национализировать.

Нацбанк точно признает этот банк неплатежеспособным. И снова будет опция — отправить его в Фонд обеспечения или обратиться в Минфин за повторной национализацией. Я уверена, что Нацбанк обратится в Минфин за повторной национализацией. Вопрос — кто будет в Минфине и что там будет происходить, и когда это произойдет.

Вы понимаете, у нас сейчас будет новый Кабмин. Я не могу гарантировать вам решение, которое примет новый Кабмин. Но Нацбанк точно обратится за повторной национализацией. Он не допустит уничтожения финансовой стабильности в стране.

ВВС: Вы описали в общих чертах этот страшный сценарий. Между тем в интервью корреспонденту ВВС в Израиле относительно возвращения в Украину Коломойский опровергал основания для национализации в 2016 году. Сказал, что ситуация ПриватБанка не была такая катастрофическая, как ее описали. С другой стороны, он сказал, что именно вы и ваш заместитель Екатерина Рожкова убедили Порошенко, что якобы в ПриватБанке есть активы «1+1», и вроде как это, по его словам, стало основанием для таких решительных действий. Что вы можете сказать?

Валерия Гонтарева: Чушь, которую в эфире говорит этот человек, очень сложно комментировать. У нас все задокументировано. Диагностика этого банка состоялась в 2014 году. В начале 2015 года вместе с МВФ была разработана методика диагностики банковского сектора.

Она содержала конкретную диагностику активов и стресс-тест. Это было сделано для всех банков Украины. Начали с 20 крупнейших банков, куда, конечно, попадает Приват, потому что он банк номер один.

Каждому банку проводят полную диагностику, подписывается программа его рекапитализации. Первая диагностика Приватбанка была сделана в 2015 году, и результаты этой диагностики — минус 113 млрд гривен ($4,3 млрд).

ВВС: То есть речь шла о чисто банковских делах и никакого разговора о активе «1+1» не было?

Валерия Гонтарева: В этом банке поэтому и была дыра в 113 млрд — там не было никаких активов. Говорить о «1+1» — это вообще смешно. Это полный бред. Более того, в начале 2016 года банк подписал программу своей рекапитализации, как он будет исправлять эту проблему.

Коломойский дал личное гарантийное письмо, как он будет закрывать эти дыры. И такие гарантийные письма дают еще за полгода, потом они с Боголюбовым обращаются уже за добровольной национализацией. В день самой национализации они пишут очередное письмо, обращаясь уже не к Нацбанку, а в Кабмин с обязательством реструктурировать свой портфель. Что это? Откуда берется это понятие? Потому что так была построена их программа до рекапитализации.

Тогда, перед национализацией, аудит Ernst and Young делает финальный аудит и говорит, что дыра — 146 млрд. Да, они тогда почти совпадают. То есть на конец 2016 года она только растет. Мы не говорим о капитале банка, мы говорим о дыре. Это все активы банка. В банке не было активов, это пирамида.

Он мог выдавать себя эти кредиты, это называлось кредиты связанным лицам. Это было неправильно, но для этого он подписал план, по которому должен был рекапитализировать банк в течение четырех лет и гасить кредиты связанным лицам в течение пяти лет. В банке не было активов, там не было залогов.

По «1+1» очень интересно. Когда он это озвучил, через три дня вышел глава «1+1», заявил, что никогда не было никаких залогов. Что я могу еще сказать? К сожалению, в этом банке никогда не было никаких активов и залогов.

Громадское: ПриватБанк как крупнейший банк на украинском рынке требовал значительно большей рекапитализации, чем другие системные банки. Вы также говорили, что вы склонялись к западным образцам. Но в западных банковских системах нет таких крупных банков с такой долей рынка, которую они должны обслуживать. Есть ли у вас в таком случае какие-то другие подходы к регуляциям?

Валерия Гонтарева: В этом и вопрос. Когда 19 июня я пришла в Нацбанк, мы начали реформы. Мы начали реформу по диагностике, чтобы понять реальные проблемы. Проблемы не были связаны только с Коломойским.

Если посмотреть, сколько государство внесло денег в государственные банки, на что использовались кредиты государственных банков, посмотрим на остальную олигархическую модель построения украинского банковского сектора, то вы можете увидеть, как с рынка был выведен банк олигарха Фирташа. Там не было капитала, он его так и не внес. Два банка Бахматюка. Ко всем банками были совершенно одинаковые требования. А вот, например, банк Пинчука и банк Ахметова выполнили требования, внесли капиталы, дали залоги. Вы понимаете, да?

Не было задачи вывести банки с рынка, была программа рекапитализации, согласованная с МВФ на 4 года. Если вы помните, я всегда говорила: мы провели тест первых крупнейших банков, и вот теперь к такой-то дате, 2016 год, 1 июня, банки должны достигнуть капитала в размере ноль. Потом капитала в размере 5, потом 7%, и потом только 10%. Мы к 10% подойдем в 2019 году. Поэтому мы подошли очень индивидуально. Более того, было очень сложно убедить МВФ, что (решить) такую сложную проблему, просто признав что вся банковская система живет без капитала, невозможно.

Приватбанк был с совершенно другой проблемой. Мы не говорим сейчас о недостатке капитала. Капитал там был фиктивный 20 млрд. Мы с вами говорим, что государство внесло 155 млрд. Но там не было активов. Капитал — это же только такая подушка безопасности. У вас должны совпадать активы и пассивы. А капитал — это верхняя надстройка, если не дай Бог у вас будет происходить что-то плохое, как бы буфер такой. Даже если капитал — ноль, этот банк по законодательным принципам не может существовать, потому что банковская деятельность подразумевает капитал 1 к 10 его активам. Это базельские принципы (речь о единых стандартах и методиках регулирования банковской деятельности — ред.), просто принципы банкинга, бизнеса.

Но в этом банке ситуация была совсем плачевная, там активов не было. Поэтому план рекапитализации этого банка не подразумевал — дайте первые 13 млрд, которые мы установили. Он был разбит на части. Первая часть плана — они должна были взять на баланс активы в размере 31 млрд. Следующая часть — они должны были переоформить кредиты с полностью липовых компаний-пустышек на операционный бизнес, который, заметьте, у них был. Эти кредиты оставили бы связанными, но у нас был бы потом график погашения связанных кредитов на следующие пять лет. Был специальный глобальный подход. Первый раз в истории финансового мира, когда такой подход был сделан и разрешили банкам достигнуть нуля, 5%. Вот сейчас где-то вслух скажите в Лондоне, что их банки не имеют капитала, им разрешают достигнуть капитала ноль через полгода. Вы понимаете, какая паника будет? У нас это все было сделано. Не так, что мы сегодня пришли, установили дыру, и завтра вас всех закроем. Пришлось бы закрыть всю банковскую систему, включая государственный банк. Просто государственным банкам, понятно, государство давало деньги, потому что оно акционер и это было легко. Частным акционерам это было сложнее. Тем не менее, программа рекапитализации, принципы диагностики и программ рекапитализации были совершенно одинаковые для всех банков, включая государственные. Если государственный банк хотел быстро получить от государства больше денег, то он все равно шел по графику, как мы устанавливали — 0, 5, 7, 10. Поэтому правила игры были для всех участников рынка одинаковыми.

Дырки ПриватБанка

ВВС: И вы, и ваш преемник на посту главы Нацбанка, и правительство Украины ссылается в своих аргументах в пользу национализации Приватбанка на выводы международного детективного агентства Крол, которое и привело эту цифру — $5 млрд, выведенных из банка. Коломойский говорит, что основания для привлечения агентства к этому расследованию были сомнительными, и что они не могли воровать у своего собственного банка, так как банк был успешным, прибыльным. 

Валерия Гонтарева: Это чушь, потому что сейчас уже установили, что в банке не было денег, их украли, кто-то их вывел на какие-то бизнесы. Но Центральный банк — он не детективное агентство. Мы можем признать — капитала недостаточно, дыра в балансе. Мы Нацбанк, мы же не детективы.

Еще в программе МВФ в 2016 году появляется обязательство нашей страны, которое мы на себя берем. Под этим меморандумом стоят подписи главы Центрального банка, министра финансов Данилюка, премьер-министра Гройсмана и президента Порошенко. Государство на себя берет обязательства нанять детективное агентство Крол, которое сделает forensic audit (судебно-бухгалтерскую экспертизу — ред.). И вот детективное агентство Крол начинает делать forensic audit — куда вывели, что на это купили. К сожалению, наши детективы за 2,5 года после национализации, если вы посмотрите, то когда еще Шлапак был назначен главой этого банка, уходил и в последнем интервью сказал: Гонтарева была неправа — не 97% портфеля банка было фиктивным, связанным с собственниками, а 100%. И он сказал: мы на 19 млрд уже подали заявки в прокуратуру.

Вы должны понять: Нацбанк — это регулятор. Он делает монетарную политику и регулирует банки. Мы устанавливаем дыру в капитале и можем сказать: некачественный портфель, там нет залогов, там фиктивные компании. Это все мы передали. Это материал, который мы передали в прокуратуру, в НАБУ.

ВВС: И все задокументировано?

Валерия Гонтарева: Конечно.

Громадское: Kroll расследовали период в 10 лет — это один из аргументов Коломойского, что надо было расследовать все годы. Почему только 10 лет деятельности Приватбанка расследовали?

Валерия Гонтарева: Конечно, хорошо, чтобы он расследовал все 25 лет, я была бы очень счастлива. Такая деятельность — пылесосить деньги с рынка и выводить их на свои собственные компании, покупать активы по всему миру, покупать здание на Трафальгарской площади, покупать заводы в Америке или Австралии — это же все происходило очень давно. История этого банка — 20-летняя история. Крол же взяли какой-то определенный период. На мой взгляд, самый активным период, за который я могла баланс этого банка увидеть — это 2010-12 год. Мне кажется, тогда была самая активная часть такого наращивания и выводы средств из банка.

Громадское: Но это вы уже сейчас знаете.

Валерия Гонтарева: Конечно. А как мы должны были это понять? Вы же можете как Центробанк смотреть на балансы, на кредиты. Знаете, чем они занимались? Мы это у себя в Центробанке называли «расширяющаяся Вселенная». Почему установив дыру в 113 млрд, мы с вами в 2016 году приходим к дыре в 146 млрд? Только потому, что они продолжают создавать видимость работы. Кредиты не гасятся, а делается такая схема, по которой одни кредиты гасятся, другие в тот же день выдаются. А так как они очень продвинутая компания, то у них это все было автоматизировано. Вы в один день можете подготовить отчет, что у вас на 100 фиктивных компаний выдан кредит, а через день вам придет отчет, что все эти кредиты погашены. Но в этот момент выдадут еще большие кредиты. Это была бесконечная пирамида.

ВВС: Вы описали ваши подозрения относительно легитимности или правомочности решения украинских судов. Но судебная волокита вокруг Приватбанка, национализации, постановлений продолжается и в международных судах. Когда вы видите конец этой волокиты? В конце концов, для страны чем дольше это затягивается, то и репутационные потери велики, и партнеры международные финансовые не знают, что с этим делать.

Валерия Гонтарева: Я бы как раз хотела вам задать этот вопрос. Я вот жду, что же будет происходить, когда же наши суды начнут принимать правомерные решения, а прокуратура заведет хоть одно уголовное дело на бывших собственников банка или на менеджмент банка, который это сделал. Я думаю, вопрос не ко мне. Я как раз смотрю, когда же это начнет происходить.

ВВС: Я имею в виду международные суды.

Валерия Гонтарева: Международные суды — у них своя процедура. Недавно был подан иск в Америке. Перед этим был подан иск в Швейцарии. Но иск в Швейцарии как раз был подан по рефинансированию и персональным гарантиям господина Коломойского. Ну так он же в наших судах оспорил свои гарантии, вы понимаете? Зачем он это оспорил? Он по ним ничего не платил. А оспорил, чтобы отозвали дело там, в Швейцарии. Тут, в Англии, было дело не про то, было ли мошенничество или нет. А только про юрисдикцию. Будет скоро апелляция по поводу юрисдикции. Мне хочется спросить это здесь суды — а в нашей стране что? Покажите мне, что вы сделали. Где вы, прокуроры? 2,5 года. Где НАБУ?

Громадское: Как в целом расследование, которое происходит сейчас в Украине, расследование в США, другие суды, влияет на финансовый рынок Украины сейчас? Создает ли какую-то неуверенность для инвесторов?

Валерия Гонтарева: Это первый вопрос, который задают все инвесторы. Первый вопрос от МВФ, который он обсуждает. Это все заявления, которые в МВФ давали, о том, что это недопустимо. Все мировое сообщество об этом уже сказало. Я все время надеюсь, что здравый смысл победит. Нельзя же разрушить страну, положив ее к ногам одному одиозному олигарху, правда? Я думаю, что этого не случится.

ВВС: Слушая вас, я вспомнила, что если почитать ваш профиль в Financial times, то вы — реформатор банковской системы, почти Жанна Д'Арк коррумпированных финансов восточной Европы. Если послушать ваших критиков в Украине, часть из них вы уже упоминали, то вы вызвали банкопад, что ваша попытка расчистить авгиевы конюшни банковской системы привела к закрытию даже здоровых банков. Было закрыто 90, кажется. Что вы скажете на их обвинения?

Валерия Гонтарева: Вот теперь я очень рада, когда «1+1» показал во всей красе, и когда все поняли, что такое фейк ньюз, и как можно дискредитировать власть, реформаторов.

Мой пример может быть вписан в учебники, как это можно делать с человеком, который пришел с безупречной репутацией и расчистил весь банковский сектор, достиг макрофинансовой стабильности, и которого уважают во всем мире, которй ведет публичные лекции и пишет книгу, как делать реформы, помогает трансформации других стран и Центробанков.

Ответ очевиден. Недавно один из олигархов, у которого было выведено два банка — господин Бахматюк, — заявил, что Гонтарева нанесла больше вреда стране, чем Путин, то что я вам могу сказать?

Этот человек не только должен иностранным инвесторам более $3 млрд и не отдает, он должен за два банка, которые мы вывели с рынка, только Нацбанку 16 млрд и внутри этих двух банков за те активы, которые он вывел, еще столько же.

Он уже $2 млрд должен локальному рынку и $3 млрд на международном рынке. И ни копейки никому не платит, и ничего не делает. Зато он вам в телевизоре рассказывает, что Гонтарева нанесла ущерб.

Он не должен был сидеть в телевизоре. Мы приняли закон в июне 2015 года об ответственности акционеров за доведение их банка до банкротства. Это уголовное преступление, пять лет тюрьмы.

Он сегодня не выплатит ни копейки ни Фонду гарантирования, ни иностранным инвесторам. Но мог рассказывать о том, что Гонтарева нанесла ущерб стране. Делайте выводы.

Громадское: Что вам известно о деле против Коломойского в США, которое расследует ФБР? Вы свидетельствовали в этом деле?

Валерия Гонтарева: Мне известно только то, что я читаю в газетах. Я читала, что этот иск на 104 страницы, которые недавно были представлены ПриватБанком. Это все, что мне известно.

Громадское: А по расследованию?

Валерия Гонтарева: Тоже я читала в газетах о том, что такое расследование есть. Но я даже нигде не видела официального объявления о том, что оно есть. Каждый раз звучало: кто сказал, что оно есть. Мне ничего не известно.

Ночь перед национализацией Привата

Громадское: Вы уже говорили о ваших отношениях с Игорем Коломойским, нельзя их охарактеризовать как теплые. Когда вы в последний раз общались и о чем тогда говорили?

Валерия Гонтарева: Я начала общаться со всеми собственниками украинских банков прямо в 2014 году. Мы всех предупредили о том, что будем делать диагностику, всех готовили к тому, что они должны сами прийти и со своим менеджментом посмотреть на свои балансы, понимать, что ничего спрятать и фальсифицировать, как это было раньше, не удастся. Мы пытались отфильтровать реальные проблемы, связанные с Крымом, реальные проблемы, связанные с Донбассом.

Наша страна отличалась от других стран вот этим олигархическим «банкингом». Если мы возьмем с вами 100 банков, которые были выведены с рынка, то поверьте, о некоторых вы никогда не слышали, не видели и не заметили бы. Но эти банки — 20-25 банков — были чисто money laundering, отмывание денег. Они чисто отмывали деньги. Вы бы понятия о них не имели, но их использовали для этого, поэтому мы их просто закрыли. Другие банки, которые поменьше, у которых все-таки был какой-то бизнес, капитал — мы никогда не пытались сразу закрыть. Мы пытались ввести их в ту же программу рекапитализации, как и для всех остальных банков. Мы не боролись с банками, потому что ты маленький, а ты большой. Не было такого.

С Коломойским я лично встречалась ну, наверное, 20 раз. В последний раз я с ним виделась в ночь 16 числа перед национализацией, национализация была проведена 18 декабря. Тогда собралась большая часть Кабмина. Понятно, министр финансов, понятно, премьер-министр, министр юстиции там был, министр Аваков, президент. Вот в этой комнате я видела Коломойского 16 декабря накануне национализации, где они (Коломойский и Боголюбов —ред.) написали письмо с просьбой о национализации.

Громадское: И после этого вы не общались?

Валерия Гонтарева: Нет.

Общались: Александр Шевченко (Громадское) и Ирена Таранюк (BBC News Украина)