Владимир Ермоленко

Николай Рябчук — один из наиболее известных в мире украинских интеллектуалов и публицистов. Автор книг «Две Украины», «Дилеммы украинского Фауста», «От Малороссии к Украине», «Сад Меттерниха» и многих других. Его книги издавались на украинском, английском, немецком, французском, польском, сербском и других языках. Лауреат престижных украинских и международных премий.

Громадское пообщалось с Рябчуком 30 января, перед его отлетом в Гарвард. Разговор был записан в магазине-кафе «Издательства Старого Льва» в Киеве для программы «Україна розумна» («Украина умная») с Владимиром Ермоленко. Ниже — сокращенная текстовая версия интервью. Полный разговор смотрите на видео.

«Две Украины»

Самый известный из ваших главных тезисов это, пожалуй, тезис о «двух Украинах». Когда он возник?

Метафора «две Украины» появилась в 1992 году, в моей статье для двухмесячника «East European Reporter». Это было попыткой объяснить зарубежному читателю перспективы Украины вскоре после обретения независимости.

Письменник, публіцист Микола Рябчук під час інтерв'ю, Київ, 30 січня 2019 року

Писатель, публицист Николай Рябчук во время интервью, Киев, 30 января 2019 года. Фото: Громадское

Многие восприняли ее так, что, по вашему мнению, есть прогрессивная западная Украина и регрессивная восточная и южная Украина, постсоветская. Но вы, кажется, имели в виду другое.

Я пытался не оценивать прогрессивность или регрессивность. Потому что каждый регион или нация могут быть регрессивными и прогрессивными, это зависит от многих факторов. Один из тезисов заключался в том, что я не видел принципиальной разницы между Украиной «предзбручанской» (то есть западной, находящейся до реки Збруч, по которой проходила граница между Российской и Австро-Венгерской империями — ред.) и «зазбручанской» (всей остальной Украиной: центральной, южной и восточной — ред.). Разница заключалась только в том, что это одна нация, но на разных этапах своего формирования. Но западная Украина в более благоприятных исторических условиях [Габсбургской империи] успела в XIX столетии пройти все этапы создания нации по модели Мирослава Гроха (чешского историка и политолога — ред.).

Первый — этап романтического увлечения культурой, фольклором, собирания и публикации главных текстов. Второй этап — распространение культурной агитации, перенос национального сознания от интеллигенции к широким массам, через образование, культуру, театр. И третий этап — это политическая мобилизация. Когда сознание распространено в широких массах, можно уже переходить к требованиям автономии или независимости. Все безгосударственные народы проходили через эти этапы.

В начале ХХ века на западной Украине уже была сформирована украинская нация, причем с поднепровской идеей и общеукраинской идентичностью. А «Поднепровской Украине» («Надднепрянской Украине», как тогда называли центр страны вокруг Киева, а в более широком смысле — всю украинскую территорию, находившуюся под властью России — ред.) из-за репрессий не удалось пройти эти этапы нациеобразования. Российская империя остановила эти попытки где-то на втором этапе. 

Эту национальную идентичность не удалось распространить, поскольку не было [национального] образования, книгопечатания. И узкая среда интеллигенции не смогла распространить эту идеологию на более широкие массы. 

Но мой тезис заключался в том, что это все — только вопрос времени. Ведь в условиях независимости, свободы, Поднепровская Украина сможет пройти все эти этапы, — как их прошла Галичина.

Разделенность и ее преодоление

По вашему мнению, сегодня Украина уже преодолела это разделение на «две Украины»?

Думаю, что нет. Моя изначальная метафора испытывала, конечно, определенные изменения. Но в определенный момент я увидел, что «догона» не происходит. Произошло нечто другое — огосударствление и национализация малороссийского проекта. Появился второй альтернативный украинский проект. В противоположность этнокультурному украинскому проекту, который сформировался в Галичине, возник проект, который первоначально не должен был стать национальным.

Это был региональный, украинско-советский проект, малороссийский проект. Это тоже была украинская идентичность, но она не позиционировала себя как нечто иное, отличное от русской. То есть как Путин говорит, «почти один народ». И действительно до сих пор у нас многие считают, что [украинцы и русские] — это «почти один народ». И вот этот проект никогда не стал бы национальным, если бы не независимость. Она упала этим людям на голову. Им пришлось с этим жить.

Поэтому дальше я уже говорил о двух украинских проектах. Один проект — это построение Украины с определенным украинским этнокультурным ядром. И второй проект — Украина, которая может остаться Украиной, но строиться, например, по модели Ирландии (то есть потери своей языковой идентичности — ред.). 

Не скажу, какой из них лучше, а какой хуже. Оба могут быть европейскими, и оба могут быть ретроградными. Могу представить фашизацию национального проекта. Но еще легче могу представить фашизацию «креольского» или «малороссийского» проекта.

Письменник, публіцист Микола Рябчук під час інтерв'ю, Київ, 30 січня 2019 року

Писатель, публицист Николай Рябчук во время интервью, Киев, 30 января 2019 года. Фото: Громадское

Но не видите ли вы в этой метафоре «две Украины» риск? Например, сегодня россияне активно используют тезис американского политфилософа Сэмюэля Хантингтона о «столкновении цивилизаций». И Кремль говорит: Россия это отдельная цивилизация, а пол-Украины это часть русской цивилизации. Если мы говорим о «двух Украинах», не даем ли мы оружие этим людям, которые говорят, что существует вечное разделение, и часть Украины принадлежит к русской цивилизации?

Ни одно разделение не вечно, все идеологии конструируются. Я не считаю, что есть что-то вечное и раз и навсегда заданное. 

С другой стороны, я не вижу ничего плохого, чтобы определенным людям сказать: «вы мыслите так же, как Путин». Ибо вы себя отождествляете с этой ретроградной цивилизацией. И я не хочу делать вид, что эти люди мыслят так, как мы. Те люди, которые на Донбассе стреляют в нас, — они не такие же, как мы. Это путинские люди. Это люди, принадлежащие к другой цивилизации, к другому миру. 

И у них много сторонников по эту сторону фронта. Мы не будем делать вид, что их нет. Треть людей не считает Россию страной-агрессором.

Этот третий этап политической мобилизации нации, состоялся ли он в Украине с 2014 года?

Я бы сказал, что в Украине произошел определенный сдвиг — в ценностях, в идентичности. Но я не хочу его преувеличивать. И революция, и война дали колоссальный толчок к размышлениям. И для многих людей встал серьезный вопрос — вопрос цивилизационной принадлежности. И действительно произошел определенный момент переосмысления. Однако изменения, произошедшие в обществе и фиксируемые социологией, задели прежде всего более образованных и молодых (и несколько более состоятельных). Условно, средний класс, буржуазию — эти среды сильнее всего отреагировали на ситуацию войны и агрессии. Поэтому Украина находится на правильном пути.

Однако эти изменения очень мало затронули олигархию, феодалов. И они очень мало затронули более бедные и люмпенизированные слои. Я считаю, что нацию, конституцию, либеральную демократию творит прежде всего буржуазия, средний класс. Все остальные не заинтересованы. Потому что для феодалов Украина или Польша — это просто место зарабатывания денег. 

А «люмпены» тоже этим не занимаются, потому что они живут в доисторическом времени, в циклическом мире, и не имеют рефлексивного мышления.

«От Малороссии к Украине»

Другая ваша метафора, которой названа другая книга — «От Малороссии к Украине». Сегодня, по вашему мнению, малороссийская идентичность все еще существует?

Она есть, об этом также свидетельствует социология. Дело в том, что провозглашение украинского государства (в 1991 году) сломало схему Гроха (как повляется национальна идентичность — ред.), о которой мы говорили. Оно показало, что не обязательно проходить весь этот путь создания нации. Вот появляется государство — и люди, которые живут на этой территории (а это может быть даже населения колонистов), получают это государство — с правительством, парламентом, деньгами.

Письменник, публіцист Микола Рябчук під час інтерв'ю, Київ, 30 січня 2019 року

Писатель, публицист Николай Рябчук во время интервью, Киев, 30 января 2019 года. Фото: Громадское

Мне же кажется, что за последние пять-десять лет те, кто были малороссами, становятся украинцами, а те, кто имел русскую или советскую идентичность, становятся малороссами. То есть они уже не чувствуют себя русскими, но еще не до конца понимают, кто они, и в какой культуре находятся.

Согласен. В несколько ином виде этот тезис выражает профессор Ярослав Грицак. И как раз это тот случай, в котором я с ним согласен. Этот сдвиг происходит.

Независимость 1991 года и трагедия «Украинского Фауста»

Еще одна ваша Ваша метафора это метафора «Украинского Фауста». Ваш тезис состоит в том, что когда Украина обрела независимость, для нее была возможность стать наподобие таких стран, как Польша или тогдашняя Чехословакия и в 1991 году «Украинским Гавелом» мог стать Вячеслав Черновол. Но этого не произошло, потому что состоялся пакт с «дьяволом», с советской номенклатурой. У нас действительно была возможность этого пакта избежать?

Я не считаю, что такая возможность была. И мне кажется, я так не считал и тогда. Потому что общество было слишком колонизировано. Если бы (Вячеслав) Черновол (украинский диссидент, лидер Народного Руха Украины — ред.) выиграл выборы, это бы означало, что у нас совсем не та Украина, которая была в то время.

Я помню не только декабрьский референдум 1991 года, который вызвал такую ​​эйфорию, когда за независимость проголосовало 90%. Я помню также и мартовский референдум, когда те же люди голосовали за сохранение советской федерации. Это был горбачевский референдум. 

И против этой горбачевской идеи федерации проголосовало примерно столько же людей, сколько потом на президентских выборах проголосовали за Черновола.

Вам не кажется, что победа (Леонида) Кравчука в 1991 году это было в какой-то степени сохранение СССР, но в другой форме?

Безусловно. Потому состоялась независимость Малороссии, а не Украины. После этого она постепенно осваивает какие-то культурные коды, дискурсы, постепенно превращается в Украину. Но дилемма «Украинского Фауста» заключалась в том, что он не имел другого выбора. Он трагическая фигура. Я не осуждаю «Украинского Фауста», потому что он тогда был меньшинством.

Была ли Украина колонией России

Об отношениях Украины и России Вы часто говорите в колониальных терминах. Например, говорите о «креолах» (колониальной администрации) и «туземцах» (людях, которых они колонизируют). С другой стороны, Украина это не совсем колония России, так как произвела на современную Россию большое культурное и политическое влияние. Как можно трактовать эти отношения?

Я никогда не говорил, что Украина — это совсем колония. Здесь много нюансов и есть свои особенности. Но отдельный инструментарий постколониальных исследваний вполне можно применять к украинско-российским отношениям. Очевидно, здесь нет расового компонента, и это очень важно, это принципиально. Но есть компонент доминирования. Есть доминирующая сторона, определяющая политику — являющаяся господствующим центром. И есть периферия, у которой никакого голоса нет. У нее может быть свой фольклор, но не более. Более того, она не озвучена на международной арене, потому что за нее говорит империя. Все представление Украины в международном контексте до недавнего времени делалось российским голосом.

Сейчас это меняется?

На академическом уровне слегка меняется. Например, в респектабельных [западных] публикациях писать что-то вроде «Kievan Russia» («Киевская Россия» вместо «Киевская Русь» — ред.) уже неприлично. Но в старых учебниках — например, в классической «Истории России» Николая Рязановского, по которому учатся на Западе все студенты-русисты — писали о Kievan Russia, то есть «Киевской России». И это типичное явление. Мы от этого потихоньку освобождаемся, безусловно. Сама жизнь к этому подталкивает. Но согласитесь, что многие люди и дальше живут еще в этом мире.

Письменник, публіцист Микола Рябчук під час інтерв'ю, Київ, 30 січня 2019 рокуПисатель, публицист Николай Рябчук во время интервью, Киев, 30 января 2019 года. Фото: Громадское

Каково быть либеральным националистом

Вы также пытаетесь искать баланс между патриотизмом и либерализмом, называя себя либеральным националистом. Нет ли здесь противоречия? И второй вопрос когда вы в западном мире говорите, что вы либеральный патриот, как на это реагируют?

Да, я часто себя называю либеральным националистом, но так же я себя называю украинским космополитом. Я здесь не вижу противоречий. Я космополит, но украинский космополит. Но я бы здесь поставил акцент на либерализме. Либеральные ценности — это ценности абсолютные, на которых построена современная цивилизация. И если у нас есть перспектива, то только на основе либеральных ценностей.

Но я националист, я считаю, что есть масса проблем, не решенных в национальном плане, в смысле национального строительства. И поэтому я придаю большое внимание этим вопросам. Если бы эти проблемы были решены, этот национализм бы не исчезал, он становился бы банальным. Есть блестящая книга Майкла Биллига («Банальный национализм» — ред.), к сожалению, у нас до сих пор не переведенная. Она очень хорошо объясняет, что нация, которая развивается нормально, не осознает своего национализма. Потому что он существует на микроуровне, он проявляется в каких-то деталях, которые даже не воспринимаются как национализм.

Биллиг очень остроумно объясняет этот банальный национализм вот на каком примере: никто не обращает внимания на национальный флаг над зданием почты. Это банальная, повседневная вещь. Но когда что-то не так, этим флагом начинают размахивать, он становится средством самореализации. Но это проявляется тогда, когда появляется какая-то угроза — или реальная, или мнимая. 

И когда существует эта угроза, национализм прекращает быть банальным. Он выходит на поверхность.

У нас пока есть ряд проблем нерешенных. Потому что, например, я считаю, что как украинец не могу полноценно жить в своей стране, потому что не могу получить обслуживание на своем языке во всех регионах, всех заведениях, всех учреждениях. Это уже формирует во мне комплекс неполноценности. Это сложная проблема, которая требует сложного решения и объяснения, потому что многие люди не понимают, что это проблема, что выгодно должно быть клиенту, а не обслуге. «Мне так удобнее», — говорит, например, продавщица, на что я отвечаю: не вам должно быть удобнее, а мне как клиенту.

Мне кажется, в Украине сегодня ты не можешь быть патриотом, не будучи либералом, потому что идет битва против России большого антилиберального монстра. И ты не можешь быть либералом, не будучи патриотом, потому что идет война против твоей страны.

Ну не совсем. Я не считаю, что украинский национализм обречен на либеральность, и что он в этом смысле лучше. Конечно, сейчас жизнь и обстоятельства подталкивают его в сторону прозападной ориентации, заставляют усваивать западную риторику, а затем и приводить свое поведение в соответствие этой риторике. Но это не гарантирует нашей прозападности. Национализм представляет собой очень протеическое (изменчивое — ред.) явление, он может быть каким угодно. Это не целостная идеология, это идеология, которая может сочетаться с любыми другими. Ведь что общего между Махатмой Ганди, который был националистом, и Адольфом Гитлером, который тоже был националистом? Ничего — кроме того, что они националисты.

Как вы воспринимаете украинскую историю со времен независимости?

Я вот вспоминаю 1990-е — это было время больших надежд, больших разочарований, но драйв всегда оставался. Возможно, я этот драйв всегда чувствую. Никогда не чувствовал, что «все пропало». Были разные периоды, но мне казалось, что общая динамика была положительной все время. Зрителям это покажется странным, но, по моему мнению, все 27 лет мы шли в правильном направлении.

Письменник, публіцист Микола Рябчук під час інтерв'ю, Київ, 30 січня 2019 року

Писатель, публицист Николай Рябчук во время интервью, Киев, 30 января 2019 года. Фото: Громадское

Этот материал также доступен на украинском языке

Подписывайтесь на наш телеграм-канал.

Поделиться: