«Усі роки незалежності ми йшли у правильному напрямку» — публіцист Микола Рябчук

Громадське поспілкувалося з Рябчуком 30 січня, перед його відльотом до Гарварду. Розмову було записано в книгарні-кав’ярні «Видавництва Старого Лева» у Києві для програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком. Нижче — скорочена текстова версія інтерв'ю. Повну розмову дивіться на відео.

Найвідоміша з Ваших головних тез — це, мабуть, теза про «дві України». Коли вона народилася?

Метафора «дві України» постала в 1992 році, у моїй статті для двомісячника «East European Reporter». Це було спроба пояснити зарубіжному читачеві перспективи України невдовзі після незалежності.

Багато хто сприйняв її так, що, на Вашу думку, є прогресивна західна Україна і регресивна східна і південна Україна, постсовєтська. Але Ви, здається, мали на увазі інше.

Я намагався не оцінювати прогресивність чи регресивність. Бо кожен регіон чи нація може бути регресивними і прогресивними, це залежить від багатьох чинників. Одна з тез полягала в тому, що я не бачив принципової різниці між Україною «передзбручанською» (тобто західною — Громадське) і «зазбручанською» (центральною, південною і східною — Громадське). Різниця полягала тільки в тому, що це одна нація, але на різних етапах свого формування. Але західна Україна у сприятливіших історичних умовах [Габсбурзької імперії] встигла в ХІХ столітті пройти всі етапи творення нації, за моделлю Мирослава Гроха (чеського історика та політолога — Громадське).

Перший — етап романтичного захоплення культурою, фольклором, зібрання і публікація головних текстів. Другий етап — поширення культурної агітації, перенесення національної свідомості від інтеліґенції в ширші маси, через освіту, культуру, театр. І третій етап, — це політична мобілізація. Коли свідомість поширена в широких масах, можна вже переходити до вимог автономії чи незалежності. Всі бездержавні народи проходили через ці етапи.

На початку ХХ століття на західній Україні вже була сформована українська нація, при чому з наддніпрянською ідеєю та загальноукраїнською ідентичністю. А «наддніпрянській Україні» через репресії не вдалося пройти ці етапи націєтворення. Російська імперія зупинила ці спроби десь на другому етапі. Цю національну ідентичність не вдалося поширити, бо не було [національної] освіти, книгодрукування. І вузеньке середовище інтеліґенції не змогло поширити цю ідеологію на ширші маси. Алемоя теза полягала в тому, що це все тільки питання часу. Бо в умовах незалежності, свободи Наддніпрянська Україна зможе пройти ці всі етапи, — як їх пройшла Галичина.

На Вашу думку, сьогодні Україна вже подолала це розділення на «дві України»?

Думаю, що ні. Моя первинна метафора зазнавала, звісно, певних змін. Але в певний момент я побачив, що наздоганяння не відбувається. Відбулося щось інше — одержавлення і націоналізація малоросійського проекту. З’явився другий альтернативний український проект. На противагу етнокультурному українському проекту, який сформувався в Галичині, сформувався проект, який первісно не мав стати національним.

Це був реґіональний, українсько-совєтський проект, малоросійський проект. Це теж була українська ідентичність, але вона не позиціонувала себе як щось інше, відмінне від російської. Тобто як Путін каже, «почти один народ». І справді досі у нас багато людей вважає, що [українці і росіяни] — це «почти один народ». І от цей проект ніколи не став би національним, якби не незалежність. Вона впала цим людям на голову. Вони мусили з цим жити.

Тож далі я вже говорив про два українські проекти. Один проект — це побудова України з певним українським етнокультурним ядром. І другий проект — Україна, яка може залишитися Україною, але будуватися, наприклад, за моделлю Ірландії (тобто втрати своєї мовної ідентичності — Громадське). Не скажу, який з них кращий, а який гірший. Обидва можуть бути європейськими, і обидва можуть бути ретроградними. Можу уявити фашизацію національного проекту. Але ще легше можу уявити фашизацію «креольського» чи «малоросійського» проекту.

Але чи не бачте ви в цій метафорі «дві України» ризик? Наприклад, сьогодні росіяни активно використовують тезу американського філософа Семуела Гантинґтона про «зіткнення цивілізацій». І Кремль каже: Росія — це окрема цивілізація, а пів-України — це частина російської цивілізації. Якщо ми говоримо про «дві України», чи не даємо ми зброю цим людям, які кажуть, що є вічний поділ, і частина України належить російській цивілізації?

Жоден поділ не є вічним, всі ідеології конструюються. Я не вважаю, що є щось вічне й раз і на завжди задане. Але, з іншого боку, я не бачу нічого лихого, щоб певним людям сказати: «ви мислите так само, як Путін». Бо ви себе ототожнюєте з цією ретроградною цивілізацією.

І я не хочу вдавати, що ці люди мислять так, як ми. Ті люди, які на Донбасі стріляють у нас, — вони не такі самі, як ми. Це путінські люди. Це люди, які належать до іншої цивілізації, до іншого світу. І вони мають багато симпатиків по цей бік фронту. Ми не будемо вдавати, що їх немає. Третина людей не вважає Росію країною-агресором.

Оцей третій етап політичної мобілізації нації — чи він відбувся в Україні з 2014 року?

Я б сказав, що в Україні відбувся певний зсув — у цінностях, в ідентичності. Але я не хочу його перебільшувати. І революція, і війна дали колосальний поштовх до роздумів. І для багатьох людей постало серйозніше питання — питання цивілізаційної приналежності. І справді відбувся певний момент переосмислення. Алезміни, які відбулися в суспільстві, і які фіксує соціологія, зачепили насамперед освіченіших, молодших і дещо заможніших. Умовно, середній клас, буржуазію — ці середовища найбільше зреагували на ситуацію війни й агресії. Тому Україна перебуває на добрій дорозі.

Однак ці зміни дуже мало зачепили олігархію, феодалів. І вони дуже мало зачепили бідніші, люмпенізовані верстви. Я вважаю, що націю, конституцію, ліберальну демократію творить насамперед буржуазія, середній клас. Всі інші незацікавлені. Бо для феодалів Україна чи Польща — це просто місце заробляння грошей. А «люмпени» теж цим не переймаються, бо вони живуть в доісторичному часі, у циклічному світі, і не мають рефлексійного мислення.

Інша ваша метафора, якою названа інша книжка — «Від Малоросії до України». Сьогодні, на Вашу думку, малоросійська ідентичність все ще існує?

Вона є, про це також свідчить соціологія. Річ у тім, що проголошення української держави (у 1991 році) поламало схему Гроха, про яку ми говорили. Воно показало, що не конче проходити весь цей шлях творення нації. Бо з’являється держава — і люди, які живуть на цій території (а це може бути навіть населення колоністів), стають власниками цієї держави — з урядом, парламентом, грошима.

Мені здається, за останні п’ять-десять років ті, хто був малоросом, стають українцями, а ті, хто мав російську чи совєтську ідентичність, стають малоросами. Тобто вони вже не відчувають себе росіянами, але ще не до кінця розуміють, ким вони є, і в якій культурі перебувають.

Згоден. В дещо іншому вигляді цю тезу висловлює професор Ярослав Грицак. І якраз це той випадок, в якому я з ним погоджуюся. Цей зсув відбувається.

Інша Ваша метафора — це метафора «українського Фауста». Ваша теза полягає в тому, що коли Україна здобула незалежність, була можливість, щоб Україна стала подібною до таких країн як Польща чи тодішня Чехословаччина — і в 1991 році «українським Гавелом» міг стати В’ячеслав Чорновіл. Але цього не відбулося, бо відбувся пакт із «дияволом», з совєтською номенклатурою. У нас справді була можливість цього пакту уникнути?

Я не вважаю, що така можливість була. І, мені здається, я так не вважав і тоді. Бо суспільство було занадто колонізоване. Якби Чорновіл виграв вибори, це б означало, що в нас зовсім не та Україна, яка була на той час. Бо я пам’ятаю не тільки грудневий референдум 1991 року, який викликав таку ейфорію, коли за незалежність проголосувало 90%. Я пам’ятаю також і березневий референдум, коли ті ж самі люди голосували за збереження совєтської федерації. Це був Горбачовський референдум. І проти цієї горбачовської ідеї федерації проголосувало приблизно стільки ж людей, скільки потім на президентських виборах проголосували за Чорновола.

Вам не здається, що перемога Кравчука у 1991 році — це було якоюсь мірою збереження СРСР, але в іншій формі?

Безумовно. Бо відбулося унезалежнення Малоросії, а не України. Після того вона поступово опановує якісь культурні коди, дискурси, поступово перетворюється в Україну. Але дилема «українського Фауста» полягала в тому, що він не мав іншого вибору. Він трагічна постать. Я не засуджую «українського Фауста», бо він тоді був меншиною.

Про стосунки України й Росії Ви часто говорите в колоніальних термінах. Наприклад, говорите про «креолів» (колоніальну адміністрацію) та «тубільців» (людей, яких вони колонізують). З іншого боку, Україна — це не зовсім колонія Росії, бо справила на сучасну Росію великий культурний і політичний вплив. Тож як тлумачити ці стосунки?

Я ніколи не казав, що Україна — це зовсім колонія. Тут є багато нюансів і є свої особливості. Але окремий інструментарій з постколоніальних студій цілком можна застосовувати до українсько-російських взаємин. Очевидно, тут немає расового компоненту, і це дуже важливо, це принципово. Але є компонент домінування. Є сторона, яка домінує, визначає політику — тобто є домінантним центром. І є периферія, яка не має жодного голосу. Вона може мати свій фольклор, але не більше. Більше того: вона не озвучена на міжнародній арені, бо за неї говорить імперія. Все представлення України в міжнародному контексті донедавна робилося російським голосом.

Зараз це змінюється?

На академічному рівні трохи змінюється. Наприклад, в поважних [західних] публікаціях писати щось на кшталт «Kievan Russia» («Київська Росія» замість «Київська Русь» — Громадське) вже непристойно. Але в старих підручниках — наприклад, в класичній «Історії Росії» Рязановського, за яким навчаються на Заході всі студенти-русисти — писали про Kievan Russia, тобто «Київську Росію». І це типове явище. Ми від цього поволі звільняємося, безумовно. Саме життя до цього підштовхує. Але погодьтеся, що багато людей і далі живе ще в тому світі.

Ви також намагаєтеся шукати баланс між патріотизмом і лібералізмом, називаючи себе ліберальним націоналістом. Чи немає тут суперечності? І друге питання — коли Ви у західному світі говорите, що Ви ліберальний патріот, як на це реагують?

Так, я часто себе називаю ліберальним націоналістом, але так само я себе називаю українським космополітом. Я тут не бачу суперечностей. Я космополіт, але український космополіт. Але я би тут поставив акцент на лібералізмі. Ліберальні цінності — це цінності абсолютні, на яких збудована сучасна цивілізація. І якщо ми маємо перспективу, то тільки на основі ліберальних цінностей.

Але я націоналіст, бо я вважаю, що є маса проблем, не вирішених у національному сенсі, в сенсі національного будівництва. І тому я надаю велику увагу цим питанням. Якби ці проблеми були вирішені, цей націоналізм би не зникав, він ставав би банальним. Є блискуча книга Майкла Біліґа («Банальний націоналізм» — Громадське), на жаль, у нас досі не перекладена. Вона дуже добре пояснює, що нація, яка розвивається нормально, не усвідомлює свого націоналізму. Бо він існує на мікрорівні, він проявляється в якихось деталях, які навіть не сприймаються як націоналізм.

Біліґ дуже дотепно пояснює цей банальний націоналізм ось на якому прикладі: ніхто не звертає уваги на національний прапор над будинком пошти. Це банальна, повсякденна річ. Але коли щось негаразд, цим прапором починають махати, він стає засобом самореалізації. Але це проявляється тоді, коли з’являється якась загроза — або реальна, або уявна. І коли є ця загроза, націоналізм перестає бути банальним. Він виходить на поверхню.

У нас поки є низка проблем невирішених. Бо, наприклад, я вважаю, що як українець я не можу повноцінно жити в своїй країні, бо не можу отримати обслуговування своєю мовою в усіх реґіонах, усіх закладах, усіх інституціях. Це вже формує в мені комплекс неповноцінності. Це складна проблема, яка вимагає складного рішення й пояснення, тому що багато людей не розуміють, що це проблема, що вигідно має бути клієнтові, а не обслузі. «Мне так удобнее» — каже, наприклад, продавчиня, на що я відповідаю: не вам має бути зручніше, а мені як клієнтові.

Мені здається, в Україні сьогодні ти не можеш бути патріотом, не будучи лібералом, бо йде битва проти Росії — великого антиліберального монстра. І ти не можеш бути лібералом, не будучи патріотом — бо йде війна проти твоєї країни.

Ну не зовсім. Я не вважаю, що український націоналізм приречений на ліберальність, і що він у цьому сенсі кращий. Звісно, зараз життя й обставини підштовхують його в бік прозахідної орієнтації, змушують засвоювати західну риторику, а потім і достосовувати поведінку до цієї риторики. Але це не ґарантує нашої прозахідності. Націоналізм є дуже протеїчним явищем, він може бути яким завгодно. Це не цілісна ідеологія, це ідеологія, яка може поєднуватися з будь-якими іншими. Бо що спільного між Магатмою Ганді, який був націоналістом, і Адольфом Гітлером, який теж був націоналістом? Нічого — окрім того, що вони націоналісти.

Як Ви сприймаєте українську історію від часів незалежності?

Я от згадую 1990-і — це були часи великих сподівань, великих розчарувань, але драйв завжди залишався. Можливо, я цей драйв завжди відчуваю. Ніколи не відчував, що «все пропало». Були різні періоди, але мені здавалося, загальна динаміка була позитивною весь час. Глядачам це здаватиметься дивним, але, на мою думку, всі 27 років ми йшли у правильному напрямку.