«Все реформы в Украине нужно внедрять одновременно»

Иван Вейвода, вице-президент Немецкого Фонда Маршалла, рассказал об опыте реформирования в постсоциалистических обществах, сотрудничестве с НАТО, а также способах демилитаризации после военных конфликтов.

- Что самое сложное в реформировании силовых структур в обществе во время конфликта?

Здесь уместно использовать название известного фильма - «Миссия невыполнима». Ключевое в реформировании - это грамотное управление, осознание цели и, безусловно, давление со стороны общества. Такое давление было очевидным, например, во время Майдана. Люди хотели видеть, что страна движется в конкретном направлении, в Европу, а это означало бы улучшение общества, внедрение верховенства права, чтобы система работала на людей, а не на политические элиты.

Конечно, военный конфликт затрудняет реформирование системы безопасности. Это как ремонтировать корабль в открытом море во время шторма. Но это единственный путь для Украины получить финансирование и построить лучшее государство.

- Армия Сербии, до того югославская, очень изменилась, если сравнивать войну и времена после Милошевича. Что самое важное в их опыте?

Настоящие изменения в Сербии начались, когда Милошевич оказался не у власти, в двухтысячном году. Режим изменился путем мирных демократических выборов. И именно тогда началась тяжелая работа.

Проблема с реформами состоит в том, что их все нужно внедрять одновременно. Вы реформируете свое государство, экономику, системы защиты и безопасности, систему образования. Все это очень важные, но и долговременные реформы. Реформировать нужно все одновременно, да еще и так, чтобы ни одна из реформ не провалилась. Это требует колоссальных усилий от руководства государства. Конечно же, на этом этапе вам необходима помощь независимых экспертов.

К сожалению, наследство старого режима никуда не исчезло. Например, в штате некоторых министерств работает тысяча человек, когда объективно необходима лишь половина.

Чтобы сделать систему эффективной, нужно уволить многих из этих людей. И здесь уже возникает социальная проблема.

- Похоже, эту ситуацию можно сравнить с взрывным устройством в режиме ожидания...

Да, действительно. К тому же, все страны сейчас переживают глобальный экономический кризис, поэтому нет роста экономики, которое помогло бы уравновесить вопрос с рынком труда.

Кроме того, существует еще много проблем, такие как низкий пенсионный возраст. Один из путей решения этой проблемы - позволить людям, близким к пенсионному возрасту, уйти по собственному желанию. С другой стороны, нужно предоставить им возможность реализовать себя где-либо в частной сфере, так как мы хотим развивать частный сектор, чтобы не перегружать государственный аппарат лишними кадрами.

Например, в Сербии около двух недель тому назад министр, ответственный за административную реформу, сообщил о сокращении 9000 человек в государственном аппарате. Так как сегодня, даже через 15 лет после ухода Милошевича, мы все еще проводим эту реформу.

- Если вести речь о реформе армии и силовых структур, какие ключевые изменения в постсоциалистических странах может использовать Украина?

Армии Украины и Сербии находятся в отношениях партнерства ради мира. Это такая система отношений с НАТО, позволяющая совместно действовать эффективнее. Потому что постсоциалистическая система, опять же, была неэффективной, очень громоздкой, с устаревшим вооружением, техникой, больше похожей на музейные экспонаты.

Многое изменилось благодаря новейшим технологиям. Появились новые способы коммуникации, но это не значит, что больше не нужны квалифицированные кадры. Поэтому необходима профессиональная подготовка военных, как и обновление всей системы военного образования. Но, конечно же, теперь требуется меньше людей благодаря использованию современной техники.

Вместе с тем, во время конфликта в Украине нужно и большее количество солдат, недостаточно только техники. Поэтому я и говорю о сложности ситуации. Нужна ли вам армия из призывников, или нет - это уже другой вопрос.

Я думаю, это шаг вперед - отказаться от обязательного призыва, когда люди вынуждены нести военную службу, в пользу профессиональной армии контрактников. Сербия этот шаг сделала. Я убежден, военные эксперты могут рассказать об этом гораздо больше, ведь это только небольшая часть реформы, через которую мы прошли. Но основная идея - в повышении эффективности и обеспечении ответственности армии перед гражданским руководством, подконтрольности военных парламенту, потому что ранее в социалистических странах такой подконтрольности не было.

Интересен опыт Восточной Германии в 1999 году. Это пример, на который стоит обратить внимание, потому что там не только произошло воссоединение Германии, но и объединение двух различных систем с соответствующей демобилизацией многих людей, особенно из сектора безопасности и военных. Разоружение фактически же привело к организованной преступности, нелегального сбыта оружия в третьи страны в Африке, Азии, Латинской Америке. Есть множество таких примеров. Очевидно, что некоторые, имея нелегальное оружие, попытаются заработать деньги. И, конечно же, это большой вопрос к возможностям контроля разоружения со стороны ООН, США и Европы. Я знаю случаи, когда и в Сербии людей ловили на нелегальном сбыте оружия.

Этот процесс демилитаризации - комплексный и очень сложный. Он требует огромной политической воли, потому что руководству государства и политикам нужно поставить публичные интересы государства выше собственных. Только лишь, если этот баланс интересов достигнут, только, когда избранные власти действительно обеспокоены состоянием дел в обществе, заботятся о нем, только тогда страна движется в правильном направлении.

Я хотел бы отметить и то, что этот процесс изменений займет гораздо больше времени, чем все мы ожидаем. Общество должно осознать это.

- Как избежать популизма в условиях, когда общество травмировано конфликтом, когда нет терпения ждать, когда трудно объяснить тем, кто и так страдает, что страдать придется еще больше?

Я знаю, насколько это тяжелый опыт, потому что наша страна через это прошла. Я родился в бывшей Югославии, стране с населением в 22 миллиона. И потом в какой-то момент моя страна просто исчезла перед моими же глазами, став семью странами. У всех нас есть из-за этого посттравматический синдром. Поэтому я с прискорбием наблюдаю то, что сейчас происходит в Украине. Вместе с тем, я вижу здесь огромное желание перемен, движение к новому, более открытому, демократическому обществу. Популизм в таких условиях очень опасен. Те самые простые идеи, которые политики транслируют обществу, чтобы убедить, что кто-то виноват, или «поддержите меня и вместе мы Землю сдвинем» - это понятные эмоциональные реакции в сложных ситуациях. Однако, сейчас то время, когда политические лидеры должны быть ответственными и вести вперед, конкретно объяснять, что они делают, почему и как это приведет к изменениям к лучшему, а потом - обязательно отчитываться. Если этого не делать, то обществу грозит популизм.

- Многое невозможно осуществить без финансирования, например, перестроить экономику. По вашему мнению, насколько процесс реформ зависит от количества денег? Сейчас мне интересен именно пример Украины, поскольку много сделано для стабилизации экономики, но финансовая помощь МВФ направлена именно на реформу финансовой системы, а не на организационные перестройки. Как вы видите эти процессы?

Если, как я уже упоминал, вернуться к примеру Германии, то Западная Германия до сих пор вкладывает невероятные суммы в Восточную. И это свидетельствует о важности финансирования реформ.

Однако деньги - не самое главное. Украина или моя страна не имеют средств, которыми располагала Германия. В нашем случае это должно быть в большей степени объединение усилий всех политиков и населения. Вот почему я говорю о необходимости коммуникации власти с обществом. Люди не игнорируют проблем, они осознают трудности и реальное положение дел. Они видят и войну, и потребность просить МВФ о помощи, потому что вам необходимы деньги и от них, и от ЕС, и от отдельных стран, таких, как США, Великобритания или Германия, а это значит, что нужно внедрять реформы. Поэтому есть нечто более важное, чем деньги - готовность к изменениям, желание перемен. Общество не может измениться за одну ночь, но людям необходимо видеть ежедневные изменения.

- Сейчас ведутся горячие дискуссии по вооружению Украины, особенно в США, где сенат должен принять соответствующее решение. Эта ситуация также провоцирует много вопросов в Западных странах.

Каждая ситуация уникальна. То, что произошло в бывшей Югославии, события в Сербии, Косово, нельзя сравнивать с тем, что происходит в Украине.

Милошевич вел абсолютно ошибочную политику по Косово. Он сделал его населения отчужденным. Поэтому сравнивать эти ситуации, это как сравнивать яблоки и апельсины. Они просто разные. Украина - суверенное государство, а в Косово демонстрации продолжались годами, чтобы заявить, что они - не часть Сербии. И это не похоже на пример Крыма, где люди жили мирно, пока не пришла Россия и не отобрала часть территории.

- Многие европейцы очень скептически относятся к НАТО из-за имиджа этой организации. Что вы думаете об этом?

Я был в Белграде вместе со своей семьей, когда начались бомбардировки НАТО. Мягко говоря, это не было приятным опытом. Никто не хочет, чтобы его обстреливали. Мы были убеждены, что это ошибка, были убеждены, что возможно мирное решение вопроса с Косово, без необходимости в вооруженном вмешательстве. Но оно уже произошло. И в опросах общественного мнения в августе-сентябре 1999 года 51-52% населения ответили, что в бомбардировках обвиняют Милошевича. Конечно, это настроило людей против НАТО. Но опять же, мы участвуем в партнерстве ради мира, подписали что-то вроде индивидуального плана сотрудничества с НАТО всего несколько месяцев назад. Это большой шаг вперед. Мы не забыли о бомбардировке, но это не основание отказываться от сотрудничества. Так же, как это делает Германия после мировых войн, мы движемся вперед.

Я не думаю, что решение проблемы лежит в военной плоскости, и поэтому положительно оцениваю работу Обамы и Меркель в попытках прекращения вооруженного конфликта. Сейчас он не прекращается, жертвы среди гражданских все еще есть, вместе с тем россияне пока что не пошли на Мариуполь. Думаю, они знают, что это Рубикон, красная линия, перейдя которую, они спровоцируют реакцию Запада. Никто не готов принять дальнейшую агрессию на территории Украины.