«Я мечтаю, чтобы появился киргизоязычный астрофизик!» — журналист о судьбе киргизского языка

«Громадское на русском» продолжает проект «Языки. Независимость», в котором рассказывает о том, как развивались национальные языки после распада Советского Союза. Основатель интернет-издания KLOOP. KG Бектур Искендер рассказал Ксении Турковой о том, что было сделано за четверть века независимости, как популяризировать киргизский язык через английский, а также о том, как звучит киргизско-русский суржик и какая от него польза.

Можно ли как-то охарактеризовать путь, который прошел киргизский язык с момента распада Советского Союза? Что это за путь?

Путь, я думаю такой: с одной стороны, государство периодически объявляло курс на то, что киргизский язык должен стать более популярным. Но, на мой взгляд, принимало какие-то меры, которые совершенно не способствуют популяризации киргизского языка. Поэтому у киргизского языка, в общем-то, довольно любопытная судьба складывается, и она не самая лучшая, честно говоря. Потому что, допустим, в столице Бишкеке он так и не доминирует, то есть русский язык остается главным, первым языком.

То есть Бишкек сейчас — это русскоязычный город?

Бишкек, я думаю, это преимущественно русскоязычный город, несомненно. Потому что я могу себе представить, как можно жить в Бишкеке, зная только русский и не зная киргизского. Но мне совершенно невозможно представить, как жить, зная только киргизский. Я знаю истории людей, которые не знали русского, знали только киргизский — и им в Бишкеке было очень сложно. Потому что очень многие бытовые вещи, начиная с какого-то совсем базового сервиса и заканчивая общением с госструктурами на киргизском языке даются довольно сложно.

А в чем это выражается, помимо того, что вы уже перечислили, — это надписи вокруг на русском, обслуживание в кафе, врачи? Где сталкивается человек с русским языком, а где с киргизским?

Практически везде с русским. Надписи-то, конечно, все дублируются, потому что это предусмотрено законом о рекламе. У русского языка есть статус в Кыргызстане. То есть это так интересно прописано, я до сих пор не могу понять, в чем разница: киргизский язык назван государственным языком, а русский язык имеет статус официального языка. И в чем между этими двумя терминами разница, я не понимаю, но тем не менее это означает, что у русского какой-то статус есть. Поэтому заседания парламента по закону должны быть двуязычными: если депутат выступает на киргизском, то русскоязычные депутаты должны иметь в ушах перевод на русский язык — и наоборот. Соответственно, депутаты могут выступать в парламенте на русском языке, но тогда это все переводится на киргизский синхронным переводом. Я-то в принципе против этого ничего не имею. То есть я вообще за многоязычие, и мне, честно говоря (в идеальном мире), кажется, что понятия официального или государственного языка странам не очень-то и нужны.

Но оно формирует идентичность, потому что язык — это все-таки ядро идентичности.

Я считаю, что идентичность не должно формировать государство. Это мое убеждение, которое, к сожалению, пока многие в Кыргызстане не очень могут понять. И наверное, во всем мире, честно говоря. Потому что идентичность — это что-то такое, что формируется снизу. Идентичность, особенно языковая, она должна идти абсолютно естественным образом от самого народа, а не должна быть навязана государством.

С другой стороны, государство может поддержать идентичность.

Может. Но, честно говоря, когда государство это делает, становится очень страшно. Потому что вообще любая попытка формализовать язык на уровне законов, особенно в повседневной жизни, она время от времени приводит к какому-то жуткому фашизму. И поэтому я, честно говоря, не давал бы государству таких уж совсем сильных полномочий регулировать язык, особенно в повседневной жизни. Мне кажется, любой язык, какой бы он ни был, популяризироваться должен снизу, именно какими-то культурными, народными инициативами. Знаете, если сравнивать с Украиной, а я люблю аналогии проводить, я уверен просто, что «Океан Эльзы» сделал для популяризации украинского языка в тысячу раз больше, чем все украинские чиновники и госслужащие вместе взятые.

Да, но ведь, согласитесь, и государство тут играет определенную роль, потому что государство не запрещает концерты «Океана Эльзы». Но, например, в Беларуси государство запрещало выступление определенных музыкантов, которые пели на белорусском языке, потому что белорусский язык рассматривался как язык оппозиции, и тут роль государства была видна.

Да, но вот как раз-таки роль государства видна, и это плохо, я имею в виду в Беларуси. Хорошо, чтобы роли не было никакой. Честно говоря, другой роли невозможно представить для государства, кроме запрещающей. Я не знаю, что еще оно может делать. То есть специально заставлять «Океан Эльзы» петь в каждой школе — это странно было бы.

Но можно поддерживать инициативы по популяризации языка, открывать какие-то курсы. Можно придумать, а государство может это поддерживать. Кстати, фильмы переводятся на киргизский язык?

Нет. Потому что это очень дорогое удовольствие — дубляж. Видите, с переводами тоже проблема очень большая, потому что дубляж оправдан для тех языков, у которых население достаточно больше, чтобы это было финансово выгодно. В Украине дубляж абсолютно оправдан, потому что все-таки это страна, в которой население во много раз больше, чем в Кыргызстане, поэтому спрос на это есть, и это можно делать.

Я тут опять вам возражу. В свое время, когда начали дублировать фильмы, весь кинопрокат в Украине на украинский язык, тоже были разговоры о том, что все привыкли уже вроде смотреть по-русски и что люди не пойдут смотреть украинский. А сейчас это все идет «на ура», и уже никто не помнит о том, что так говорили.

Я понимаю это. Но, с другой стороны, я все-таки убежден, что украинский язык в Украине становился популярным все-таки не из-за кинотеатров. Гораздо более тонкие моменты были. То есть украинский язык в какой-то момент стал возможностью выразить свой социальный протест против, например, влияния России. Меня, наверное, сложно будет убедить в том, что государство было главным каким-то фактором, который популяризовал язык. Я все-таки думаю, что это в основном было каким-то очень народным явлением.

Ну, слово «популяризация», оно само по себе содержит народную составляющую.

Именно! Оно происходит от слова «народ». И то же самое, я думаю, должно быть в Кыргызстане. Если кому-то хочется, чтобы киргизский язык был популярным, то это должна быть инициатива снизу. Потому что, что может еще государство сделать, я себе с трудом представляю. И пока что я вижу, что все те меры, которые государство предлагало, в том числе касательно процента эфира — на каких языках он должен быть, — они просто не работают на самом деле. Вот заставят каналы делать скажем эфиры на киргизском — в итоге люди просто не смотрят этот эфир, потому что там не работают над качеством. То есть невозможно законом постановить, что качество киргизоязычного контента должно быть крутым.

А кадры можно найти? Например, канал полностью киргизоязычный телеканал: кадров хватает чтобы набрать людей, которые говорят на правильном родном языке?

Мне кажется, не очень хватает. То есть, честно говоря, на киргизском языке не хватает вообще всего.

В каких именно сферах?

Да во всем. Начиная с образования и заканчивая доступом к знаниям, доступом к мировой литературе, к научным работам. То есть на киргизском языке вообще просто очень мало всего есть. То есть можно взять любую сферу — в ней информации на киргизском языке будет крайне мало. Но как сделать так, чтобы она была? Та идея, которая у меня витает в голове последние года три, — это популяризация английского языка, его популяризация именно в киргизоязычной среде. Нужно, чтобы было довольно большое сообщество киргизо-англоговорящих билингвов, и вот тогда совершенно органическим способом начнет переводиться гораздо больше всего на киргизский. Понимаете, я мечтаю, чтобы появился киргизоязычный астрофизик! И если будет киргизоязычный астрофизик, то, скорее всего, это приведет к тому, что будет гораздо больше информации про астрофизику на киргизском. А сейчас это только искусственно можно заставить переводить. Но сейчас, я боюсь, ресурсов не хватит даже у всей страны, чтобы все на свете взять и перевести на киргизский. Это должен быть органичный процесс, идущий снизу.

А сколько времени может понадобиться на такой процесс?

Я боюсь, что на такие вещи уходят, может быть, и десятки лет.

Я возвращаюсь к своему первому вопросу. За эти 25 лет независимости было что-то сделано?

К сожалению, мало. Проблема в том, что, как правило, все, чем занималось государство именно с точки зрения популяризации киргизского языка, — было чистой воды популизмом. И, как правило, заканчивалось вот такими мерами. Во-первых, это всегда приводило к разговорам о русском языке, об ограничениях, об обязательствах и всяких таких вещах, но практического эффекта это не имеет. Мы это видим прекрасно, потому что как был Бишкек русскоязычным городом — так и остался. Может быть, и бог с ним, с русским, но надо как-то совсем по-другому подходить к популяризации киргизского.

Вы сказали, что Бишкек — русскоязычный город. А какие города в Кыргызстане — киргизоязычные?

Скажем, Ош, второй по величине город, он, я бы так сказал, билингвальный, но именно киргизо-узбекоговорящий. Тоже самое — Джелалабад, третий по величине город в Кыргызстане — он тоже киргизо-узбекоговорящий. Есть еще кирзиго-русскоговорящие города — это Каракол, город на востоке страны, потому что там в принципе много этнических русских жило, и русский язык в целом на севере Кыргызстана более популярен. Есть какие-то города моноязычные. Есть областные центры, в которых говорят преимущественно на киргизском, и таких областных центров где-то три.

А вот представьте ситуацию: американский студент решил вдруг учить киргизский язык. Куда вы ему посоветуете поехать, чтобы попрактиковаться?

Я буду сейчас произносить неизвестные всему миру географические названия, если вы не против. Считается, что ему стоит поехать в Нарынскую область — это самая киргизоязычная и именно монолингвальная, скажем так, область. Она находится на востоке, эта область в основном граничит с Китаем. И там, скорее всего, почти 100% населения говорит по-киргизски. Поэтому именно для языковой практики, я думаю, эта область идеальная.

Я к тому, что такие места в принципе есть. Потому что не везде так. Я совсем недавно делала интервью с профессором Шевчуком, который преподает украинский язык в Колумбийском университете: он говорит, что у него студенты платят огромные деньги за изучение украинского языка, приезжают в Киев — и что они тут слышат?

Знаете, я на самом деле сейчас учу украинский язык. Мне на самом деле это интересно. Да, наверное, в Киеве его чуть сложнее учить, чем во Львове. И у меня прогресс случился именно во время длительного пребывания во Львове в разные годы моей жизни. А в Кыргызстане, это, пожалуй, Нарынская область и, может быть, Таласская область на северо-западе, тоже в основном киргизоязычная.

Вы в самом начале сказали, что вы один из тех, кто говорит о киргизском языке, но сам знает его не очень хорошо.

Да, я знаю киргизский не очень хорошо.

А почему? Семья была не киргизоязычная?

Да, я думаю, что все эти факторы вместе взятые. То есть, конечно, с одной стороны, наверное, было бы неправильно мне просто оправдываться какими-то внешними факторами. Я думаю, огромную роль, конечно, сыграла моя собственная лень. Но это, с другой стороны, олицетворяет Кыргызстан, то есть позволительно себе быть ленивым, не изучать киргизский язык, и ты в принципе выживешь. Если ты в столице живешь, ничего катастрофического не произойдет, и ты по-русски сможешь сделать все, что тебе нужно. Я думаю, что это мой случай. И да, конечно, сыграло роль то, что я рос абсолютно в русскоязычном окружении, в русскоязычной семье и учился в русскоязычной школе. Одна из проблем Кыргызстана, которая, я думаю, многих подростков останавливает от изучения одного из двух популярных языков, — в том, что к сожалению, у нас совершенно нетолерантная к акцентам культура. Причем она и касается и русскоязычных, и киргизоязычных. Выражается это вот в чем: если ты этнический киргиз из Бишкека, который начинает учить киргизский язык и пытается на нем говорить, и, естественно, говорит с акцентом вначале, то, скорее всего, тебя ждет страшный (использую английское слово) shaming — то есть постоянно будут попытки пристыдить тебя за то, как ты с акцентом и плохо говоришь. Это очень многих людей в подростковом возрасте останавливает, чтобы дальше изучать. Я думаю, что у меня были какие-то такие комплексы, потому что я помню, что я, допустим, пытался говорить с родственниками на каком-то своем довольно примитивном киргизском, и надо мной смеялись, и у меня как у ребенка дальше желания учить не возникало.

Я вам хочу сказать, что это есть не только в Кыргызстане.

Я думаю, что это практически в каждой постсоветской республике. Но то же самое происходит наоборот — и это тоже огромная проблема: когда из регионов приезжают киргизоязычные люди в столицу и говорят по-русски с плохим акцентом — над ними тоже все смеются. То есть начинаются шутки такие: вот приехал сельский. И то, и другое — ужасно. И то, и другое — отвратительно. И то, и другое как раз-таки мешает тому, чтобы между этими «культурными пузырями», как я их называю, возникал наконец-то какой-то мостик. Честно говоря, в Украине я тоже такое замечал. Может, не в такой степени, но, я, допустим, всегда призывал многих моих украинских друзей не смеяться над теми, кто пытается говорить по-украински. Я говорил: это же классно если есть люди русскоязычные, которые пытаются говорить по-украински, вообще-то это самое лучшее для Украины, что сейчас может быть. Это означает, что есть люди, которые, несмотря на то, что они в основном говорят по-русски, хотят учить украинский. Вместо того, чтобы над ними смеяться, надо им помочь.

Я, допустим, все время пытаюсь донести мысль, что суржик — это не так плохо, как люди говорят. Это, знаете, как с оптимизмом: можно говорить, что стакан наполовину пусть, можно говорить, что он наполовину полон. К сожалению, многие люди в Украине думают, что суржик — это пример наполовину пустого стакана. Мне кажется — это наполовину полный стакан. Это значит, что какой-то шаг сделан, просто надо повернуть это в русло именно украинизации суржика.

Боюсь, что суржик останется суржиком.

Возможно.

А кстати, в Кыргызстане свой суржик есть?

О, есть в Кыргызстане суржик! Но он еще более диковинный получается. Если украинский с русским — это хотя бы языки из одной семьи и поэтому суржик, он такой очень плавный, то в Кыргызстане гораздо прикольнее, потому что киргизский и русский — совершенно разные языки. Поэтому, люди смешивают вот эти два языка, то получается невероятно гремучая смесь.

А это часто смешивают? Это прямо можно услышать?

Да. Есть определенные группы населения, которые именно разговаривают на такой смеси. Как правило, в Бишкеке часть населения так разговаривает. И там на самом деле просто бесконечно идет градация, в каком проценте какой язык используется. Я помню, что мои бабушка с дедушкой между собой разговаривали преимущественно на киргизском, но с русским вкраплениями. Но уже их дети преимущественно говорили по-русски, но с вкраплениями киргизских каких-то оборотов и фраз. А следующее поколение наше — мы практически 100-процентно говорили по-русски. То есть постепенно происходило «обрусение», скажем так. И это очень типичная ситуация для Бишкека. Поэтому, естественно, на наших семейных посиделках получалось так, что в зависимости от возраста члена семьи эта пропорция киргизского с русским она была совершенно разной. Но именно благодаря этому я какие-то бытовые вещи на киргизском понимаю прекрасно и могу сказать. Но только бытовые. Теоретически я даже могу пытаться на этом суржике говорить, но мне не хочется.

Но вот с вашей точки зрения, это смешение — вред для обоих языков или в этом есть какая-то польза? Потому что в Украине распространена точка зрения, что это вред для обоих языков — люди не говорят чисто ни по-украински, ни по-русски.

Я к этому очень философски отношусь. Во-первых, я считаю, что все языки мира — это результат смешение одного с другим. Языки меняются — это нормально. Другое дело, что на постсоветском пространстве есть очень важные политические вопросы, я это тоже прекрасно понимаю. То есть я могу понять людей, которые борются за чистоту языка именно из-за каких-то политических убеждений, потому что они надеются, что за счет этого какая-то часть населения будет меньше подвергнута какому-то влиянию. Но в целом я знаю, что в XIX веке, скажем, подобное происходило с киргизским языком: было очень много влияния в какой-то момент арабского языка, а в какой-то момент — фарси. Очень много слов из этих языков было взято, в основном новых слов и каких-то терминов, новых для того времени. И я уверен, что тогда тоже были люди, которые возмущались и говорили: как же так, что это за суржик такой киргизско-персидский? Но потом эти слова стали настолько гармонично звучать в языке, что сегодня они не воспринимаются как какие-то иностранные слова.

Политические партии играют на языковом вопросе?

Честно говоря, не настолько сильно, я думаю. То есть партии прекрасно понимают, что русскоязычный электорат большой, поэтому сильно пытаться поднимать вопрос того, чтобы все говорили только на киргизском, — пока что в Кыргызстане это суицидальная политика, потому что сразу теряется примерно миллион голосов. Может, даже больше. Примерно для стольких людей русский язык является первым языком. Я думаю, что партии осторожничают. Учитывая, что в Кыргызстане все-таки достаточно конкурентная политика, при всех ее нюансах, и выборы в парламент последние два раза были с довольно высоким уровнем настоящей борьбы, то к электорату прислушиваться стоит. А электорату такое не очень нравится. Был один такой певец в Кыргызстане, который пытался идти в политику, и одним из своих популистских вариантов избрал то, что решил устроить протест против одного сотового оператора за то, что у них есть служба поддержки на узбекском языке. Что, конечно, было абсурдно — такой протест устраивать. Это было буквально через четыре года после этнического конфликта, который был в Кыргызстане между киргизами и узбеками. И он, может быть, надеялся, что он сыграет на каких-то чувствах ультранационалистов. Получилось обратное. Честно говоря, получилось то, что его начали страшно «заклевывать» в комментариях на тему. Писали: зачем ты разжигаешь, кому мешает узбекский язык вообще? Довольно много людей критикуют такие вещи. Поэтому тот певец отозвал свой протест и вообще свернул все эти разговоры. Поэтому, я думаю, партиям опасно играть с такими вещами.

Так все-таки как популяризировать киргизский язык? У вас есть какая-то программа? Не политическая, как вы говорите, народная.

Моя совершенно не политическая и народная программа звучит парадоксально, но она примерно такая: я думаю, что в первую очередь надо как можно больше обучать детей, особенно в регионах, английскому языку; открывать киргизоязычным детям доступ к знаниям и к багажу знаний всего мира, потому что киргизский язык станет популяризоваться тогда, когда будут очень крутые ролевые модели. Эти ролевые модели сейчас невозможно себе представить без того, чтобы люди не знали еще и английского. Английский язык, нравится он нам или нет, стал самым популярным, самым влиятельным, самым богатым, с точки зрения наличия знаний, языком мира. И мы с этим ничего уже поделать не можем. Поэтому, наверное, надо его учить, если хочется быть со всем миром. Нужны очень крутые истории успеха киргизоязычных людей, которые без английского, я считаю, невозможны. Тогда просто это начнется само по себе. Тогда, я уверен просто на 100%, что какие-то русскоязычные люди начнут учить киргизский язык просто потому, что захотят быть похожими на этих успешных людей. Вот и весь рецепт, я считаю. Но пытаться проводить какую-то политику запрета другого языка — это просто губительно, потому что это приводит к еще большей неприязни.

Спасибо большое за разговор. А как «до свидания» будет по-киргизски?

Есть два варианта. Можно сказать «жакшы калыңыз» — это когда кто-то остается, а ты уходишь. А тот человек, который остается, он говорит «жакшы бараныз» или «жахшыбар».