«Я не встречалась с Коломойским и Ахметовым — видимо, я не очень успешный заместитель министра», — Наталья Бойко

Заместитель министра энергетики Наталья Бойко пришла в государственный сектор на волне Революции достоинства. До событий на Майдане она училась и работала в Германии в сфере энергетики. А в 2015-м стала советницей в Администрации президента Порошенко: «Я написала незнакомому тогда Дмитрию Шимкиву в Facebook, он откликнулся». Назначение 27-летней Бойко в Министерство энергетики вызвало волну сексистских комментариев и даже перепалку в парламенте между премьером Гройсманом и одним из депутатов. Мы записали это интервью буквально за несколько дней до того, как Наталья объявила, что идет на выборы вместе с «Европейской солидарностью» Порошенко — в интервью об этом она не призналась. О «Роттердам +» и олигархах, работе в правительстве, карате, по которому у Натальи черный пояс, и сексизме в политике — в свежем выпуске «Дорогенька моя».

«Дорогенька моя» — проект главного редактора «Громадского» Ангелины Карякиной о равенстве, ролевых моделях, многообразии, политическом и личном. О том, действительно ли сегодня женщины могут, как уверяют в популярной литературе, «иметь все и сразу» — карьеру, личную жизнь, семью? И надо ли всем женщинам обязательно «иметь все»? 

Название проекта «Дорогенька моя», с укр. «Дорогуша моя», отсылает к снисходительному обращению президента Украины Петра Порошенко к журналистке «Детектор медиа» во время пресс-конференции 28 февраля 2018 года. Это вызвало реакцию в виде флешмоба «Я тобі не дорогенька» («Я тебе не дорогуша») и широкую дискуссию о месте женщин в медийной и общественно-политической жизни.

Мы пока заходили в это здание, спросили вашу помощницу: а где сидит министр, как далеко вы сидите от министра. Выяснилось, что вы в этом кабинете, а министр в другом здании. Чего так?

Министр сидит на Крещатике, 30, я на Крещатике, 34. Исторически здесь сидел заместитель министра, который работал с вопросами газа, но сейчас у нас нет отраслевого заместителя, который работает с газом. Есть я, и мне позволили здесь сидеть. Мне комфортно, поскольку здесь много пространства и много света. С другой стороны, есть два плюса: поскольку здесь парковаться нельзя, я больше хожу, а не просто сижу за столом, и второе — здесь достаточно спокойно, а я, в принципе, люблю работать, когда спокойная, нормальная обстановка.

То есть это логистика, не политика. С министром у вас все окей в отношениях?

Я думаю, что мы уже так долго вместе, что знаем все преимущества, недостатки друг друга, и научились вместе работать, сосуществовать, двигаться вперед и когда нужно — достигать общих результатов.

День инаугурации. Новоизбранный президент Владимир Зеленский выступает с трибуны Верховной Рады и обращается к правительству с предложением всем уйти в отставку. Премьер Гройсман реагирует на это мгновенно — заявляет, что он уходит в отставку. Что вы чувствуете в этот момент? Вы должны уходить в отставку?

Ты не можешь инициативно уйти в отставку, твою отставку должны принять. Мою отставку должен принять премьер, отставку премьера должен принять парламент. Это такой интересный трюк. С одной стороны, ты как-то и можешь принять самостоятельно решение, но все это в конечном итоге — политика. Если будет принято решение, а оно не было принято, что все на выход, — к этому все готовы.

Я, когда пришла, не получила от предыдущих коллег ничего, ни одной папки

Но, с другой стороны, у всех был внутренний посыл и настройки на то, чтобы цивилизованно передать дела. Я, когда пришла, не получила от предыдущих коллег ничего, ни одной папки.Я бы не хотела, чтобы человек, который придет после меня, пришл в вакуум. Мы слишком много сделали, чтобы просто уйти, упаковать все и закрыть дверь.

Вы работали в Администрации президента Порошенко.

В Национальном совете реформ.

В совете и советники по вопросам реформ. Определенным образом, вы — часть команды Порошенко, которая сейчас уходит. Соответственно, вы сейчас в ситуации, где, так или иначе, вам надо коммуницировать, работать с новой Администрацией. И вы вместе с правительством и премьером, который сказал, что уходит в отставку, якобы на чемоданах. В каком состоянии и статусе вы сейчас работаете?

Я смотрю влево-вправо, коробок не вижу. Я могу их быстро сложить, здесь вопросов нет. Я готова работать с новой администрацией в том объеме, в котором от них будет запрос на мою экспертность, по моему политическому видению ситуации. На такой позиции, как у меня, ты должен работать со всеми.

Я действительно благодарна предыдущей Администрации и Петру Алексеевичу, что попала в Нацсовет реформ. Для меня это была интересная история. Во время революции я попала в Киев, я на тот момент работала в Германии, в компании Shell. Это был мой первый контракт в Украине, до этого все контракты были только за границей. Я отработала по контракту 5 месяцев, это были 5 месяцев революции. Вернулась туда и поняла, что надо возвращаться в Украину.

Из Украины я уехала сразу после окончания университета с пониманием того, что с красным дипломом и свободным владением двумя иностранными языками я не вижу себя в системе тогдашних координат. Так же остро я почувствовала необходимость вернуться в Украину, когда поняла, что здесь революция, здесь война. Я пыталась здесь найти работу. Я пробовала устроиться в государственные компании, но не получала ответа. Бизнес тоже шел в убыток. В частности, газодобыча просела. И тогда я написала в Facebook незнакомому мужчине Диме Шимкиву, который просто мне нравился. Мне казалось, что он близок мне по духу, и та энергия, которую он принес в Администрацию из частного сектора, имеет смысл. Я написала, Дмитрий откликнулся, так я попала в АП. После того, как я себя там определенным образом проявила, я получила кредит доверия, позицию не только менеджера реформ энергетики, но и менеджера Нацсовета реформ. И отработала 2 года так. После того была смена правительства, а я уже на тот момент начала работать над энергетической стратегией. Когда пришел новый министр, в один момент он почувствовал, что ему нужно усиление направления энергетической стратегии, и меня взяли на эту позицию с условием от правительства — энергетическая стратегия должна стать моим первым достижением. Мне на это давали 6 месяцев. До этого команда, которая над ней работала, не справилась за 2 года. Я не справилась за 6 месяцев, мы приняли ее за 8. Спустя 8 месяцев с момента моего назначения правительство приняло новую энергетическую стратегию.

Давайте поговорим о том, что удалось или не удалось сделать за то время, пока вы работаете с реформой в энергетическом секторе. Мы следили и за реформой Нафтогаза, и за диверсификацией газовых поставок, вообще за рынком. Но, так или иначе, какие-то принципиальные вещи на этом рынке не изменились, и Украина осталась страной «Роттердам +» и страной монополистов.

Вопрос «Роттердам +» — это вопрос к регулятору, это вопрос угля, он сложный. Что меня радует — это то, что если рынок электроэнергии заработает так, как он должен заработать, вопрос «Роттердам +» отпадет как таковой. С одной стороны, легко каким-то образом быть недовольным решениями НКРЕКП (Национальная комиссия, осуществляющая государственное регулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг). С другой стороны, мы боролись за то, чтобы регулятор был независимым и чтобы премьер не мог давать ему указания.

Премьер нет, но есть президент. Как не одна ветвь власти, так другая.

Указания также нет, и назначение тоже более специфичны.

Я не верю в то, что орган может кристально чисто и хорошо заработать с нуля, если мы берем новый закон, до уровня «мы довольны работой» за год. Я думаю, что каждый орган, особенно новый, должен пройти несколько кругов ада в кристаллизации своей работы, в выстраивании своей работы. Но это вторично.

Если говорить о том, что было сделано, а что нет. Курс был очень амбициозным. Задача была — за эти короткие 5 лет запустить две рыночные реформы рынка электроэнергии и рынка газа, дальше выстроить все максимально возможное, чтобы становиться более независимыми от России в энергетическом секторе. Я не говорю стать полностью независимыми, так как по некоторым вопросам это не легко, например, поставки ядерного топлива — это очень технически сложный процесс и ты не можешь просто за один день сменить поставщика. Поэтому курс настроен на максимальную диверсификацию маршрутов и источников.

Предыдущая энергетическая стратегия была сфокусирована на угольный сектор. Стратегия, которая была перед ней, была сфокусирована на атомный сектор. Наша же стратегия является не отраслевой, а более комплексной, о том, как мы видим вообще энергетический сектор, его будущее. И она является первой более экологической стратегией, что, в принципе, сейчас является трендом и направлением развития вообще энергетического права и отношений в энергетической политике в Европе.

Когда вы ушли из бизнес-сектора в государственный, наверное, вы, как профессионал, ставили какие-то задачи. Насколько вы к ним приблизились?

Вы знаете, что самое сложное? Это всего бьет по мотивации, по настроению — то, что в бизнес-секторе все достаточно понятно. У тебя есть проект, есть точка ноль и точка «успешный проект». У тебя есть команда, ты делишь проект на этапы, ты их реализуешь, если нужно — меняешь подход, четко понимаешь, с кем ты работаешь, где твои аналитики, где твои юристы, где твои подрядчики, понимаешь, какой у тебя бюджет, и куда двигаешься.

В проекте под названием «государство» все очень сложно. С одной стороны, ты вроде бы можешь очертить эти проекты и даже нарисовать их этапы. С другой стороны, постоянно оказывается, что на самом деле оценить всю степень возможных угроз нереально. Я думаю, что отдельные вещи, которые делает Россия, в том числе с энергетическим сектором Украины, очень сложно прогнозировать. Ты можешь их только теоретически осознавать и прогнозировать с точки зрения «вероятно-невероятно».

Безусловно. Но какие вы себе ставили задачи?

Первая задача — принятие новой энергетической стратегии. И вся наша команда очень активно над этим работала. Весь этап работы над стратегией длился 8 месяцев. Мы работали здесь иногда до 3-4 часов утра. Это была огромная работа.

Что принципиально изменилось на рынке энергетики, если остались те же игроки? Единственное, что был огромный фактор политический и безопасный — это Россия, и мы определенным образом перестроили поставки, но все равно понимаем, что определенный риск остается.

Игроки вроде те же — и не те же. Если мы берем рынок газа, то это был фактор России, которая была нашим единственным поставщиком, теперь есть фактор Европы, которая полностью диверсифицировала. Дальше так — реформа рынка газа не полностью завершена, так как у бытовых потребителей еще нет возможности работать с рынком, есть все равно еще зарегулированная правительством цена. Но, например, промышленные потребители уже могут покупать у большого количества трейдеров, и там цена действительно меняется, и это можно четко отслеживать. Рынок начал функционировать. По поводу рынка электроэнергии рано говорить, потому что он еще не запустился. Но на самом деле, если мы говорим о монополии, то монополии являются естественными, что не есть плохим. Естественные монополии в энергетическом секторе — это нормально.

Но естественные монополии — это не Ахметов...

Если бы я закончила предложение, то я бы сказала вам, что я считаю нормальными природными монополиями. В частности, это системные операторы, Энергоатом — тут у меня вопросов нет. Как правило, это те компании, которые являются критической инфраструктурой. А есть частные компании. А дальше давайте откровенно: у Министерства энергетики свои функции, у Антимонопольного комитета — свои.

С вашим назначением в СМИ развернулась целая история о том, что в правительство назначили молодую симпатичную женщину. Мы видели комментарии, даже то, как к вам обращались иногда во время интервью. Эфир начинался со слов: «Вы такая симпатичная». Постоянно обращалось внимание на ваш возраст, который якобы не подходит для того, чтобы занимать такую должность. На время назначения вам было 27 лет, если я не ошибаюсь. Для вас это был фактор, который вам мешал?

Фактор, который мне мешал — это излишнее внимание к этим вещам. Например, в Нацсовете реформ я выполняла не менее ответственные задачи, но при этом абсолютно непублично.

Вас это не задевало?

Мне кажется, что начинать оправдываться о том, что тебе 27... Давайте посмотрим на мое резюме, в каком возрасте я начала работать. Когда у меня премьер-министр Гройсман спросил: вы такая молодая, откуда такой опыт? Я говорю: я очень рано начала работать, как и вы.

Премьер-министр у нас тоже молодой.

Здесь очень часто срабатывает фокус — молодая девушка.

Если назначают парня в таком же возрасте, такого резонанса нет. Мне в этом году 30 и иногда я слышу скептические комментарии относительно своего возраста от 32-летних мужчин. Я на них смотрю — и мне странно. На самом деле, между нами два года, при том, что у меня больше опыта. И я не понимаю такого лишнего фокуса не на том, на чем нужно. У меня есть свои недостатки, есть свои преимущества.

Если назначают на ту же должность парня в таком же возрасте — резонанса нет

К сожалению, возраст — это тот фактор, который быстро исправляется. Действительно, я пришла на эту должность в 27, сейчас мне 29, через 3 месяца — 30. В 30 лет, наверное, психологически меняется то, что ты начинаешь мерить, что было сделано, чисто с формальной точки зрения. В то же время очень приятно было то, что на первом этапе, когда начались такие массовые атаки, сразу пошла волна людей, которых я очень уважаю, которые являются лидерами мнений в определенных направлениях, которые меня поддержали. Для меня это было очень важно, потому что я понимала, что какие-то правильные для меня ориентиры сохраняются.

Были из этих людей, которые вас поддерживали, женщины в политике? Женщины в правительстве, женщины среди парламентариев, которые говорили: да, мы тоже прошли этот момент, где тебе приходилось объяснять, почему ты женщина и на такой должности.

На самом деле, сейчас одна из самых близких для меня женщин в политике — это Иванна Климпуш-Цинцадзе. Мы с Иванной познакомились перед моим назначением, мы не были знакомы раньше близко. Она сказала, что она меня не знает, но всегда готова дать мне шанс и где нужно — подсказать, поддержать и стать опорой. И для меня это пример того, когда ты можешь не постом в Facebook, не ругательством поддержать, а поддержать реально.

А как это происходит в реальной жизни?

Во-первых, у нас есть совместный комитет. Иванна — глава нашего комитета. Во-вторых, есть совместная работа. Всегда, когда есть что-то важное и сложное, ты говоришь: это не решается на моем уровне, нужно поднять уровень, это очень важно. Нужно что-то донести до президента, нужно помочь пролоббировать в парламенте или нужно в Брюсселе сделать правильное ударение. Это человек, который тебя слышит. Для меня примером такой женской ответственности является она.

С парламентом у меня хорошие отношения, но более дружеские отношения я поддерживаю с большим количеством парламентариев-мужчин, чем женщин. Я дружу с девушками, которые также работают, с реформаторами, у меня дружеские отношения с Ирой Литовченко из Минздрава. Есть люди, которые мне близки по духу.

Я не могу сказать, что был женский фан клуб, который меня поддерживал. Скорее, мужчины, которые являются для меня ориентирами, меня поддержали. Те, с которыми я работаю, те, с которыми я дружу.

Были ситуации, в которых кто-то или из ваших руководителей, или из ваших коллег осуждал других коллег, которые указывали вам на возраст, пол, на внешний вид?

Была очень смешная история, которую протитровали в СМИ как «секс-перепалка в Раде». Когда Алексей Рябчин, с которым мы дружим, задал вопрос премьеру о том, что есть определенная гендерная дискриминация, и сейчас идет нападение на Наталью Бойко, которую только назначили, я ее знаю, она профессионал. Премьер как-то странно на это отреагировал и диалог был очень смешным. Поскольку это был час вопросов к правительству, время на ответы было очень сжатым, действительно, вышла какая-то переброска фразами. При этом оба мужчины считали, что они защитили женщину, и это было круто.

Когда я пришла в коллектив Дмитрия, Дмитрий всегда задавал тон в отношении того, что, в первую очередь, мы профессионалы, женщины-мужчины — это вторичный вопрос и никогда на гендерном вопросе не фокусировались вообще. Я даже не задумывалась об этом.

Но вы все-таки в такой сфере, в которой традиционно работают больше мужчин, в силу того, что у женщин традиционно было меньше доступа к этой сфере по образованию и бизнесу. В этом смысле как вам было, молодой девушке, работать в этом секторе, еще и в Украине. Как много женщин было в этой сфере, и как они воспринимались на переговорах, при подписании определенных соглашений и так далее?

Когда я работала в бизнесе, этот вопрос вообще не стоял.

Когда я работала в Германии, несмотря на то, что я работала в британско-американской компании, что существенно снижало фокус на этом вопросе, но очень часто слышала такие полушутливые комментарии своих коллег о том, что я, наверное, ищу хорошего мужа немца, чтобы получить гражданство. Для меня это всегда была болезненная тема, и каждый раз мне хотелось сказать, что я принципиально не буду получать гражданство, даже если бы у меня было 5 хороших мужчин немцев. Это какой-то такой акт полупрезрения — с точки зрения женщины, что она может самореализоваться за счет мужа.

С другой стороны, другая половина пренебрежения — относительно твоего украинского паспорта. Я думаю, что здесь многое в головах наших европейских друзей изменил безвиз, если ты понимаешь, что ты со своим украинским паспортом ездишь куда угодно, и тебе не нужна виза, и ты не должен унижаться, не должен объяснять, что да, у меня есть деньги на обратный билет, но я его не покупаю, потому что я могу вернуться с любой страны тогда, когда посчитаю нужным, потому что мне позволяют это мои деньги, — оно по-другому. В Германии меня больше задевало это. Там все очень нежно относились к тому, женщина ты или нет, чтобы, боже упаси, тебя не задеть, поэтому эта тема была закрыта.

Я прошла баталии на тему, когда будут внуки, почему я до сих пор не замужем и может ли вся семья ставить на мне крест

В Украине это существует, скорее, в шутливой форме. Как вы говорили: ой, вы такая красивая и такая молодая, а уже замминистра. У каждого из нас есть своя оценка своей внешности, своего возраста и прочего.

Я прошла целые бои и баталии на тему того, когда будут внуки, почему я до сих пор не замужем и может ли вся семья из западной Украины ставить на мне крест, или еще можно поставить в церкви свечку и просить у Бога сжалиться. У меня есть родители, которые меня очень поддерживают. У меня никто в семье не работает в энергетике. Никто в семье, никто из знакомых. Когда я выбрала энергетическую сферу, я думаю, что у моих родителей был небольшой шок. Я всегда росла достаточно независимой, в 18 лет я переехала от родителей и достаточно автономно формировалась, родители меня всегда поддерживали, но никогда лишний раз не баловали и не вмешивались в принятие важных решений.

Тогда откуда вы чувствуете это: «ставить крест» и «часики тикают»?

Есть родители, которые всегда были моим маленьким кругом поддержки, но есть же и семья. Есть Рождество, Пасха. И если мои родители достаточно рано поняли, что ставить вопрос ни мне, почти 30-летней, ни моей младшей сестре о том, когда будут внуки, не стоит, потому что это наша жизнь, наши приоритеты.

30 лет — это не приговор, это нормальный возраст, который ты просто переживешь. Ты будешь жить дальше, у тебя будет 35 лет, 37 лет. Если ты захочешь себя реализовать как мать, ты это сделаешь в том возрасте, в котором тебе будет комфортно, или в котором тебе Бог подарит ребенка. С другой стороны, я действительно чувствовала определенное давление, как и каждая молодая девушка, которая незамужем на западной Украине. Мне сложно говорить о востоке, но это такой семейный стол, в конце которого ты сидишь и говоришь: нет, я еще не вышла замуж. Это такая типичная картина всех застолий в нашем регионе.

С другой стороны, действительно, был сектор энергетики. С одной стороны, я чувствовала себя всегда очень уверенно, потому что я понимала, что развиваюсь я сама, у меня нет поддержки со стороны родителей, которые работают в энергетике, или старших каких-то людей, которые меня за собой ведут. Мое развитие было следствием моей логики, моих амбиций, моих желаний, умений, того, как я прокладывала себе путь и как его видела. Это добавляет уверенности, потому что ты несешь всю ответственность за свои решения, а когда ты несешь за них ответственность — ты, как правило, достаточно твердый внутри.

Я обожаю энергетику, это моя самая большая страсть. Я начала заниматься энергетикой на 4 курсе университета, никогда ничем другим не занималась и не представляю себя без нее. Думаю, те, кто начинал со мной работать, однозначно во мне это чувствуют, понимают мое отношение к работе, мою верность работе, и они понимают, что переносить это в плоскость — кто из нас в юбке, а кто — в брюках, не стоит. Кроме того, я тоже ношу брюки.

Насколько я понимаю, когда-то вы очень интенсивно и даже профессионально занимались карате. Что это вам дало?

Я мастер спорта, у меня черный пояс. Я выиграла чемпионат Европы в своем возрасте, после того оставила спорт, будучи в национальной сборной. Я, в принципе, дошла до какого-то уровня логического в спорте, дальше в профессиональном спорте я себя не видела, потому что я параллельно тянула еще какие-то мелкие подзаработки, обучение на юрфаке и так далее. Затем по стипендии я поехала учиться в Берлин.

Карате — это дисциплина. Сейчас я с 7.40 на работе, вечером у меня тренировка, я обязательно на него иду

Я думаю, что карате дает тебе внутренний стержень, самодисциплину и ответственность. Если у тебя нет внутреннего стержня в карате, ты как спортсмен-индивидуалист, в принципе, не сможешь реализоваться. Дисциплина — потому что были дни, когда мы тренировались утром, в обед и вечером по три раза в день, между тем я ездила в университет, в библиотеку и еще куда-то. Сейчас я с 7.40 на работе, вечером у меня тренировка, я обязательно на него пойду.

Вы сейчас на работе заместителя министра продолжаете заниматься карате?

Нет, не карате. Я просто бегаю и хожу в обычный спортзал.

Каждый день?

Не каждый. Я долго «халявила», сейчас компенсирую. На этой неделе я уже дважды тренировалась, один раз бегала. Мне так комфортнее психологически, когда я тренируюсь, когда бегаю. Умение самодисциплинироваться и составить себе сложный, но график, который может реализовать — это также по карате. Потому что ты несешь ответственность за результат, за сборную, за страну, за свою команду, за тренера. После этого ты также понимаешь, что в любой работе у тебя есть свое место в системе координат и объем ответственности, который ты должен нести.

Об энергетике понятно. А политика? Вы хотели бы и дальше остаться в политике, независимо от того, что будет с этим правительством и позовут ли вас куда-то в партию или вы сами куда-то пойдете?

Здесь вы очень правильно последовательно поставили вопрос. На первом месте для меня — моя работа и то, что я могу в ней делать. Это действительно энергетика, это те задачи, которые могут реализовываться в энергетическом секторе, проекты, которые могут воплощать. Если в политике будет место для этого, я с удовольствием буду существовать в политике.

На самом деле, я не могу сказать, что мне некомфортно в политике. Мне комфортно в энергетике. Я понимаю, как она функционирует. Я считаю, что за два года у меня сформировался достаточно сильный пул партнерских и рабочих отношений с нашими международными партнерами и донорами. Но это также будет зависеть от общей системы координат. Очень многие вещи я бы хотела изменить на законодательном уровне. Как юристу мне где-то не хватает определенных законодательно закрепленных вещей. Сейчас мы работаем над концепцией энергетической безопасности и над драфтом закона об энергетической безопасности. Мне бы хотелось, чтобы правильный закон об энергетической безопасности был принят парламентом.

Вы сказали, что не встречались с Коломойским и не знаете его лично. А с Ахметовым?

Также никогда.

И с Фирташем тоже?

Нет. Я какой-то не очень успешный заместитель министра энергетики.

Есть в каком направлении работать.

Думаю, им со мной было бы неинтересно, потому что у меня действительно очень последовательная работа, меня легко предусмотреть в решениях, которые я принимаю, потому что я очень линейная. Я думаю, что у них есть много других людей, с которыми они работают, которых они могут убедить определенными аргументами, которые имеют общую историю с ними или еще что-то. Люди, которые понимают, что нам с ними не по пути, никогда не пытаются со мной пообщаться и меня в чем-то убедить.

А если бы встретились, что бы вы сказали Ахметову?

Наверное, спросила бы у него, как он видит свою компанию, как она развивается и почему некоторые вещи такие, а не другие.

В каком смысле? Она развивается очень хорошо, у них все хорошо и у него тоже все неплохо.

Всегда есть две стороны медали. С одной стороны мы говорим о влиянии компании на энергетические рынки. Не так много компаний демонстрируют большую и настоящую ответственность перед своим персоналом и дают возможность своему персоналу очень ярко развиваться.

Я бы хотела спросить о том, как существуют эти две истории. Я очень часто во многих компаниях вижу светлую сторону, и серую сторону, и темную сторону. Это касается, наверное, большинства компаний. Поэтому мне всегда интересно общаться с руководителями компаний о том, как они это видят. Возможно, у них своя светлая зона, серая зона и темная зона.