Андрей Бондарь — известный украинский писатель, публицист и переводчик. Лауреат премии «Книга года BBC» 2018 года в номинации «Эссеистика». Автор сборников поэзии и малой прозы. Перевел десятки книг с польского и английского языков.

Владимир Ермоленко поговорил с Андреем Бондарем о том, почему до сих пор украинский язык в меньшинстве, как маскируется российский национализм, почему интересно говорить с людьми разного происхождения и что такое украинская солидарность.

Разговор записан в магазине Издательства Старого Льва в Киеве в рамках программы «Украина разумная» с Владимиром Ермоленко на hromadske.

В прошлом году ты получил премию украинской службы ВВС за лучшую книгу эссеистики. Ты тогда говорил, что твоя книга «Церебро» — это не совсем эссеистика, это скорее малая проза. Что для тебя значит эта форма короткого рассказа?

Я просто не могу себе позволить написать что-то большее. Но писать хочется, хочется воплощать определенные идеи и образы, которые внутри тебя сидят. И, мне кажется, это очень хорошо, когда ты можешь высказываться лаконично.

Здесь еще сказывается моя поэтическая ипостась. Потому что у этих маленьких форм есть что-то от поэзии. У нее тоже должны быть лаконичные и сдержанные объемы. Я девять лет писал маленькие эссе для «Газеты по-украински», которые не должны были превышать 1800-1900 знаков, и это меня вышколило.

Из этого вышла книга «Морковный лед».

Да. В ней я описал себя. Я написал о своем прошлом то, что смог вспомнить. Вспомнил о школе, о раннем детстве, об университете — все, что я пережил...

В конце концов, все мои книги написаны для того, чтобы найти общий язык с самим собой, самого себя вылечить. Здесь очень самолечащий момент: ты работаешь со своими страхами.

Мне кажется, сегодня продолжается сближение художественной литературы, так называемого «фикшн» — а также научной и документальной литературы, «нон-фикшн». Потому что художественная литература все больше пытается быть документальной. У тебя нет этого ощущения?

Да, и мне кажется, что это хорошо. Этот элемент нон-фикшн в прозе дает две вещи. Во-первых, он меняет стиль, лаконизирует его. Во-вторых, кроме художественной ценности дает что-то дополнительное. Дополнительное знание, которое одновременно является литературой. Так работает, например, репортаж.

Писатель Андрей Бондарь во время интервью, Киев, 19 сентября 2019 года
Фото:

hromadske

Ты перевел немало книг репортажей — например, польских репортажистов.

Да. И все они по-своему оставили на мне отпечатки. Я очень благодарен за этот опыт.

Но вместе с тем у меня в последние годы произошло погружение и в художественный мир. Я перевел Мрожека, Джозефа Конрада, Гомбровича. И для меня это все сплелось: художественное и не художественное, нон-фикшн и фикшн.

Последняя моя книга «Церебро» — это попытка преодолеть в себе автора эссе. Во второй части книги я это нащупал. И мне теперь кажется, что дальше я уже не смогу вернуться к предыдущему...

Вторая часть книги «Церебро» — это скорее магически-психоделическая проза. И она мне очень импонирует. Но тебе не кажется, что сегодня жанры смешиваются? Литература становится все больше документальной, а научная или эмпирическая литература становится все более литературной?

Да, и это нормально. Жанры обмениваются между собой. Черты так называемой популярной или массовой литературы можно найти у многих постмодернистов. У Пинчона, например. Или у Дэвида Фостера Уоллеса, который из массового продукта делает высокую литературу. Он был телезависимым, а потом из этого построил литературу: источником его творчества был телевизор.

Источником творчества может быть что угодно?

Да, все, что угодно. Это нормальный процесс взаимопроникновения, взаимного присматривания. Жанры могут присматриваться друг к другу — как люди.

Давай поговорим об Украине и мире вокруг. В одном из своих новейших текстов для коллективной книги эссе «Украина в истории и сказаниях» ты пишешь о незавершенности и неполноте украинской культуры. Ты начинаешь со списка, чего нам не хватает: своего Просвещения, своего Ренессанса и так далее...

Да, нам всего не хватало.

Но, мне кажется, в каждой культуре есть что-то подобное.

Не в каждой. Ведь конкурировать мы хотим не с теми странами, которым чего-то не хватает, а с теми, у кого это было. У нас же есть определенные амбиции.

Но есть два разных подхода: одно дело — говорить, что «нам вот этого не хватало», а другое дело — «да, может, нам этого не хватало, но зато вот этого другого у нас достаточно». Мне кажется, что молодое поколение толкует Украину не в терминах недостатка, а в терминах избытка.

Это хорошо. Потому что искать какую-то традицию в прошлом, за которую стоит цепляться в украинской ситуации, не стоит. В украинской ситуации следует бежать от своей традиции. Это традиция постоянной неполноты, постоянных поражений и постоянных жертв.

Писатель Андрей Бондарь во время интервью, Киев, 19 сентября 2019 года
Фото:

hromadske

А язык важен для нашей идентичности? Но вряд ли Украина будет на 100% украиноязычной. Она будет все равно двуязычной.

Носители украинского языка двуязычные. Носители же русского очень часто одноязычные, они носители только русского. Когда мы говорим о двуязычии, мы имеем в виду прежде всего украиноязычных. Потому что украиноязычный человек обычно знает русский язык.

После Майдана и во время войны кристаллизовалась новая идентичность русскоязычных украинских патриотов. Сейчас я даже не сомневаюсь, что ты можешь не знать украинского языка, украинской культуры и быть патриотом этого государства.

Другое дело, когда люди утверждают, что, мол, язык не важен. Я спрашиваю: если язык не важен, то почему «по умолчанию» употребляется именно русский? То есть русский будто бы стоит by default, а украинский награждают всеми признаками устарелости, «вишиватности» и так далее. То есть украинский награждается набором стереотипных метафор, а русский — это, мол, то, что лишено всех проблем, «всего-навсего» средство коммуникации.

Я считаю, что это не так. С русским языком всегда приходит российская культура, российское телевидение, российские сериалы. Большая проблема заключается в том, что языковая граница прозрачна, что на YouTube наши молодые люди смотрят в основном русскоязычный, а не англоязычный контент, например. Если уж язык «не важен», то почему не выбирают английский? Почему не польский?

Зато украинское в Украине ты всегда должен был искать с фонариком. Чтобы купить украинскую книгу, ты должен был долго ее искать, это всегда было связано с определенными трудностями.

Знаешь, у меня было русскоязычное детство и русскоязычный подростковый период. И для меня украинский язык начался только в Киево-Могилянской академии. И я сформулировал это для себя так: для меня украинский родной, но выученный. То есть украинский язык может быть выученным, заново изобретенным, сконструированным для себя — и одновременно быть родным.

Да, может, у многих людей так.

У тебя есть сильный аргумент: иногда люди критикуют украинскую культурную политику как проявление «украинского национализма», скрываясь за ширмой космополитизма и либерализма. Но на самом деле за этим часто скрывается другой национализм — русский.

И российские танки, конечно.

Но мы сейчас сидим, например, в магазине Издательства Старого Льва в Киеве — это одна из «крыйивок» (от укр. криївка — подземная военно-оборонная и хозяйственная постройка Украинской повстанческой армии — ред.) украиноязычной литературы. У тебя есть ощущение, что таких мест становится больше?

Есть. И это происходит при абсолютном отсутствии серьезной государственной поддержки. Большое спасибо, что государство хотя бы не мешает. Но серьезной поддержки украинского языка нет и до сих пор не было. Государство не выработало, например, систему стипендий для писателей, которая есть во всем мире. Они бы позволили писателю, условно говоря, быть обеспеченным на год и сконцентрироваться на творчестве. Такого у нас нет, поэтому вся литература делается на каких-то «жилах». В мире очень мало людей живут с литературы, а в украинской литературе, наверное, этого не делает никто.

Писатель Андрей Бондарь во время интервью, Киев, 19 сентября 2019 года
Фото:

hromadske

Мне кажется, еще одна важная дилемма в современном обществе — это дилемма между либерализмом и патриотизмом. Моя формула вот какая: в современной ситуации в Украине ты не можешь быть либералом, не будучи патриотом, и быть патриотом, не будучи либералом. Потому что быть патриотом значит защищать Украину от авторитарной российской агрессии, а это значит защищать и ценности свободы, то есть быть либералом. Ты согласен с этой формулой?

Вполне, да.

Но, мне кажется, в нашем обществе очень мало людей, которые с этим балансом идентифицируются. Гораздо легче людям взять какую-то крайность — либеральную или патриотическую — и отстаивать ее.

Да, гораздо легче взять какую-то доктрину и придерживаться ее. Но сегодня у «чистой» националистической доктрины, пожалуй, минимальная поддержка за всю историю независимости. Это поражение национализма в его чистом виде. У нас не может быть национализма в чистом виде. Точно так же у нас не может быть «русского либерализма» или «русскоязычного либерализма». Потому что мы из Украины.

В первом случае («чистого национализма») мы строим изолированную Украину-остров, а во втором случае мы строим вторую или даже третью Россию.

Мне кажется, что наша страна — это какая-то территория неиспользованного потенциала. Страна, которая постоянно себя пытается каким-то образом определить и самоосознать, но до сих пор этого не сделала до конца. Она до сих пор under construction (на стадии строительства — ред.). Мы находимся внутри процесса и, мне кажется, в течение следующих пяти-десяти лет мы оформимся...

У тебя есть ощущение, что наши отношения с некоторыми даже «прогрессивными» россиянами усложняются еще и тем, что они смотрят на Украину как на всего лишь лучшую версию России? Поэтому если взять Украину и отнять от нее украинскую идентичность, то для них все будет ОК.

Мне такое не подходит, это для меня неприемлемо. И, я думаю, в Украине есть определенное количество активных людей, для которых это тоже неприемлемо. Это люди, которые определяют какие-то настроения, которые ходят на баррикады, которые сделали Майдан. Правду не скроешь: проукраинские люди в этой стране выходят на улицы. Поэтому если кто-то захочет забрать украинскую культуру или язык, этого не получится. Я думаю, каждая новая власть должна понять, что без украинцев и украинской культуры наша страна не будет иметь смысла.

Писатель Андрей Бондарь во время интервью, Киев, 19 сентября 2019 года
Фото:

hromadske

В твоих текстах очень много нежного отношения к людям. К людям разного происхождения, разного уровня образования. Какова твоя связь с тем, что можно условно назвать словом «народ»?

Вступая с человеком в контакт — на рынке или в других местах — я всегда пытаюсь с ним заговорить. Это тянется с детства. Так делала моя бабушка, когда ходила на базар: она всегда, торгуясь, разговаривала с людьми. О жизненных вещах — об урожае, о своих родных краях, если увидела землячку.

Ты быстро устанавливаешь этот контакт?

Да, быстро. Мне очень интересен человек.

Я не чуждаюсь своего происхождения. Не чуждаюсь среды своей семьи, простых людей на улице, продавщиц на рынке. Это всегда интересно. Всегда интересно знать, чем люди живут. И, мне кажется, нам как-то повезло с этими людьми. Потому что наша страна и наши люди могли бы быть гораздо хуже, чем есть на самом деле. Потому что ХХ век был слишком жестоким.

Но сегодня я вижу большой потенциал добра, альтруизма. Я вижу, как люди стали друг к другу любезнее, как люди все чаще благодарят, извиняются. Я это замечаю в жизни.

Меня поражает, что несмотря на все трагедии, Голодоморы, войны, мы видим вокруг так много красоты.

Человеческой красоты, да. У нас хорошие люди.

Это тебе дает надежду? Дает ли надежду доброта, альтруизм и готовность выйти на протест, если что-то пойдет не так?

Да, потому что людям есть что защищать. Люди порой не осознают, насколько они счастливы, живя в свободном обществе и в свободном мире. А те из них, кто осознает, всегда выйдут и готовы погибнуть. Мы же все были на Майдане. Мы знаем это ощущение украинской солидарности, которое вдруг родилось на Майдане. На первом Майдане эта солидарность проявилась, на втором Майдане она очень сильно расцвела.

У нас есть примеры жертвенности, священной жертвенности. Я считаю, что Небесная Сотня — это священная жертва, сакральная жертва нашего народа.

На Майдане никто не спрашивал, националист ты или либерал. Все делали общее дело. Это зачатки новой Украины. Они как раз в том, что люди смотрят друг на друга как на людей, и могут переступить через себя ради кого-то другого.

Поделиться: