Украина является результатом расширения Запада на Восток — историк Ярослав Грицак

14 февраля 2019 14:07

Громадскоепоговорилос известным украинским историком и публицистом Ярославом Грицаком об истории Украины.Это интервью —концептуальный взгляд на историю страны.Это разговор об основных сюжетах и эпохах украинской истории — разговор, который позволяет многое понять в прошлых годах и веках.

ВладимирЕрмоленко

Ярослав Грицак — один из самых известных и цитируемых украинских историков.Его книги являются интеллектуальными бестселлерами: «Пророк в своем отечестве.ИванФранко и его сообщество»;«Разговоры об Украине.Ярослав Грицак — Иза Хруслинская»;«Страсти по национализму»;«Жизнь, смерть и другие неприятности» идругие.

Громадскоепоговорилос Грицаком об истории Украины.Это интервью —концептуальный взгляд на историю страны.Это разговор об основных сюжетах и эпохах украинской истории — разговор, который позволяет многое понять в прошлых годах и веках.Интервью выходит в рамкахпрограммы«Україна розумна» («Украина умная»)с Владимиром Ермоленко.

Племя, читающее книги

Одиниз ваших тезисов заключается в том, что Украина возниклав результате расширения Запада на Восток.Что вы имеете в виду?

Невозможно представить себе концепцию Украины в рамках русской цивилизации.В рамках того, что мы называем Русью (или ошибочно — Киевской Русью), не было места для нации как таковой, не было инструментов для того, чтобы создать нацию. Вспомним известныйтезисБенедикта Андерсона (в пересказе Юрия Слезкина): «нация — это племя, читающее книги».На Руси не было достаточного количества книг, чтобы тогдашнеесообщество можно было представить чем-тоотдельным.

Концепция Украины как нации приходит помере распространения Запада на эту территорию. Она меняет правила игры и создает инструменты. Потому что нация — это не универсальное понятие: оно развивается в рамках западной христианской культуры, проникающейсюда.

Существует мнение, что сейчас Украина возвращается в Европу, что она всегда была в ней.Но с другой стороны, украинские земли долгое время развиваются в рамках православной культуры, и часто противостояли западной Европе.Так есть ли смысл говорить о «возвращении» Украины в Европу?

«Европа»имеет очень разное значение.Скажем, у греков «Европа» означала распространение их эллинской цивилизации.К ней также принадлежала и часть территорииУкраины, точнее, греческиеколонииПричерноморья. Это была пограничная территория, где распространялось эллинское влияние.

Но в рамках этого сообщества ментальная география была организована вокруг на оси Север-Юг.[В античные времена] цивилизованной Европой считается Средиземноморье, то есть Юг.Зато Север считается миром варварства.И большая часть Европы, которая позже стала христианской, изначально была варварской Европой.

Поэтому Украина одновременно относится к пограничью южной Европы;через эту южную Европу, через средиземноморскую цивилизацию она принимает христианство.Но если смотреть из другого измерения, сквозьпризму христианства, то Украина — или тогдашняя Русь — относится к христианской цивилизации.

Важно то, что мы себе ошибочно представляем тогдашнюю ситуацию, поскольку навязываем ей разделение «Восток-Запад».Но это разделение очень позднее— оно возникает в основном вконцеXVIII века.

Историк, профессор Украинского Католического Университета Ярослав Грицак во время интервью Громадскому, Львов, 22 сентября 2018 года.Фото: Анна Цигима/Громадское

Не произошло лив XVIII веке переноса концепции варварства с Севера на Восток?То есть не стал ли Запад считать, что он — цивилизация, а Восток — это варвары?

С изменением оси («Восток-Запад», вместо «Юг-Север») приходит еще одна очень важная перемена.С точки зрения древних римлян или греков, цивилизация — это нечто врожденное: как был варваром, так и останешься.

Зато разделение «Восток-Запад» происходит по новой линии: по линии прогресса.Ты можешь быть варваром, но если приложишь определенные усилия, то станешь цивилизованным.Вместо понятий «цивилизованный»или «варвар» возникают другие — «отсталый», «развитый».То есть если «отсталый» примет определенные правила игры, он может стать «развитым».

Если на оси Север-Юг кем ты родился, тем и будешь, то на линии Восток-Запад ты можешь меняться.Эта концепция изменения образует концепцию Украины как таковую.Ведь в Украине возникает концепция, что мы принадлежим к Западу.

Здесь речь идет о распространении определенных правил игры, определенных матриц с Запада на Восток.Подобное происходило не только в Украине, но и в России или в Беларуси. Но Украина этих воздействий ощутила больше всего, поскольку Украина была самой западной окраиной этого мира.Она была в зоне самых интенсивных контактов с тем западным латинским миром — хотя бы потому, что большую часть знати на этой территории составляла шляхта, польская шляхта — вплоть до Первой мировой войны.Это весьма существенно меняет картину по сравнению с Россией или, например, Грузией, где этого не было.Поэтому Украина — это результат экспансии Запада, некоего Drang nach Osten(продвижения, буквально «натиска», на восток — нем.).Эта экспансия проходит чаще всего, как сказал Игорь Шевченко, в польском контуше (верхнее одеяние шляхты, заимствованное в Украине из Венгрии через Польшу—ред.).

Например, идея украинского вертепа, украинского Рождества, украинских колядок — это очень католическая концепция, которая зарождается еще в ранней Италии, а затем возрождается в контексте контрреформации(культурной реакции католицизма на реформацию XVI века и возникновение протестантизма— ред.).Речь идет о том, что людям, которые являются неграмотными и не умеют читать, надо как-то рассказать то, о чем повествуют Евангелия.И тогда возникает идея вертепа и колядок.И когда ты читаешь или смотришь «Ночь перед Рождеством» Гоголя, ты понимаешь, что это часть того же пространства.И когда читаешь воспоминания Ивана Майстренко (украинского революционера и публициста— ред.), что Русская православная церковь боролась против колядок, считая ихчужими веяниями — ты понимаешь, как это все работает на глубинном уровне.

Бесспорно, Россия является европейской страной, имея высокую европейскую культуру.Но эта европейская культура является творением высших классов.Вряд ли можно говорить о самом обществе как о европейском.Зато в Украине все наоборот: может, здесь нет такой высокой европейской культуры;однако то, что мы называем народной культурой, содержит в себе глубоко скрытые европейские структуры.Хотя очень часто этого не понимает и не осознает.

Давайте попробуем поговорить о периодах украинской истории.Начнем с Руси — насколько Киевская Русь является частью истории Украины?

Безусловно, является.Без Руси не было бы Украины, хотя бы из-за христианства.Ведь христианство — это то, что впустило нас в европейскую цивилизацию.Иначе мы бы принадлежали к какой-то другой цивилизации — мусульманской или какой-то еще.

Вторая вещь: на Руси былиразные тенденции в разное время, но в основном строй напоминал существовавший на Западе: отсутствие централизованной власти, наличие нескольких центров, отсутствие сильной вертикали.И об этом многие говорили, в том числе и украинские народники: украинская история подобна истории Руси именно благодаряэтим политическим традициям.

Россия из Киевской Руси берет христианство, но также и династию.Зато Украина берет из Руси способ существования.

Но между Украиной и Русью все-таки больше отличного, чем общего.Преемственность есть, но разрыва намного больше.Можно это выразить метафорой: есть связь между гусеницей и бабочкой, но гусеница и бабочка — отнюдьне одно и то же.Чтобы родился бабочка, гусеница должна разрушиться.Возникновение Украины было возможно только при условии разрушения этого (древне)русскогосообщества.

Другая форма Руси

Великое Княжество Литовское — можем ли там искать корни современной Украины?

Думаю, очень мало.Украинская культура всегда развивалась вопреки чему-то более сильному.Этим более сильным в разные времена была Речь Посполитаяили Российская империя.Зато Литовское княжество не было сильнее.Оно было одним из наиболее поздно христианизированных государств, и поэтому скорее воспользовалось тем, чем была Русь.Литовское княжество определенное время было просто другой формой Руси.

Я бы скорее говорил, что большее влияние на возникновение Украина возымела Речь Посполитая — потому что она создала вызов.

Речь Посполитая — это эпоха, когда православные украинские земли скорее защищаются от Запада, чем объединяются с ним.Получается,западная Европа тогда была антиподом?

Действительно защищаются от Запада — но западными методами.Когда мы вспоминаем о Киево-Могилянской академии, должны помнить и то, что вся программа обучения была иезуитской.Ибо если хочешь драться с лучшим противником, ты перенимаешь его правила игры.И постепенно «вестернизируешься».

Историк, профессор Украинского Католического Университета Ярослав Грицак и журналист, философ, писатель Владимир Ермоленко, Львов, 22 сентября 2018 года.Фото: Анна Цигима/Громадское

Но когда Украина защищается от Запада, она это делает западными же методами.А когда Россия защищается —она прибегает к другим методам, более агрессивным, не так ли?

Бесспорно, потому что Украина была в этой большой контактной зоне.Это была зона большой границы, большого пограничья, зона культурного обмена с западным миром. Поскольку эта зона проходила по границе Речи Посполитой, то Украина и была этой территории обмена.Россия этой территорией тогда быть не могла — она претерпела этовлияниегораздо позже, с реформами Петра I.Это тоже был вызов, но вызов военный.А в Украине он был ежедневным.

Казацкий феномен: есть по крайней мере два толкования: либо это феномен крестьянских масс, восстающихпротив «высших классов», или это настоящая украинская элита, новая аристократия.

Это не та дискуссия, которую надо вести.Казаки были украинские, российские, яицкие, донские, кубанские и др.Но когда-то хорошо сказал известный публицист с «Радио Свобода» Анатолий Стреляный: «Можно спокойно писать русскую историю без казаков, но невозможно без казаков написать историю украинскую».

В большинстве случаев казаки — это идентичность территорий, не являющихся центром, но являющихся периферией.Особенно когда этот центр далеко (Варшава или Краков) или пропал (Киев, который после монголо-татар, а затем после крымских набегов превратился в пограничный провинциальный городок).Пограничье, которое дает название этой территории — это, собственно, пограничье казацкое.Потому на границе всегда температура плавления выше. Там линия конфликта гораздо острее.

Это странное совпадение: в один и тот же год, 1492-й, происходит открытие Америки и появляется первое упоминание о казаках.Эти два события между собой связывал еще Омелян Прицак (украино-американский историк-востоковед и украинист —ред.). Ведь существует более длинная цепочка: тогдашняя Европа — это бедный континент.Военно отсталый по сравнению с мусульманским миром.Беднее по сравнению с Индией и Китаем. Находящийся передтурецкой угрозой.Колумб ищет морских путей именно потому, что все сухопутные пути перекрыты мусульманами.

Главный металл, из которого делают деньги — это серебро, но его запасы невелики.

И вот с открытием Америки в Перу находят большие залежи серебра. Серебро попадает в Европу и приводит к революции цен. Снижаются цены на промышленные товары и резко растут цены на продуктовые товары.Цены зерна растут в десятки и сотни раз.Зерно в те времена играет ту роль, которую сегодня играют нефть и газ: это сырье, стоящееочень дорого.

Возникают огромные латифундии — в частности в Украине, на украинском черноземе.Эти латифундии живут за счет того, что продают это зерно через Гданьск на всю Европу. Появляются мощные роды — Потоцкие и другие — которые становятся почти сильнее польского короля.

Но в связи с этим усиливается закрепощение крестьян: эксплуатация дешевой рабочей силы, чтобы увеличить прибыль.И именно поэтому начинается массовое бегство крестьян на пограничье.Вот такая связь между Перу и Запорожьем.И ты вдруг видишь, что это части одного и того же процесса.

Но еще один важный момент: открыв Америку, Европа начинает расти.Возникает сильная, милитаризированная, развитая Европа, за два века становящаяся глобальной силой.Поэтому эта Европа медленно расширяется на восток, в частности на земли Речи Посполитой.

Собственно, со встречи казацкой среды с новой культурой иезуитства возникает феноменнациональногоказачества.Киево-Могилянская академия ввела иезуитскую программу обучения, — но в большинстве пыталась таким образом противостоять иезуитам.А в определенный момент сильнейшей силой, которая могла сплотить православиеи его способ существования в империи, стало казачество.Вследствие сочетания православия и казачества образовался феномен национального казачества, который и дал название всей той территории.

Казацкая идея перетекает в XIX век.Знаем текст «Историярусов», который создал, если выражаться словами историка Сергея Плохия, «казацкий миф», влиявшийна XIX век.Насколько казацкая идея сформировала украинскую идею уже в XIX веке?

Казацкая идея дала название территориии дала концепцию Украины.Но казацкая идея нации была сословной концепцией.Это была казацкая старшина, в ней не было места для простолюдинов. Поэтому для того, чтобы казацкая концепция сословной Украины превратилась в концепцию национальной Украины, нужна была Французская революция.

Французская революция дала концепцию нации не как какого-то привилегированного сословия, а как сообществавсех граждан, имеющих права и обязанности на определенной территории.

Кто в Украине создал эту новую концепцию нации?Костомаров?Шевченко?

Думаю, что прежде всего Шевченко.Я не знаю, как он это сделал, и откуда это у него взялось. Одна из гипотез — пребывание Шевченко в Петербурге.Мы часто имеем представление о Шевченко как о простом крестьянскомпоэте— но это несколько искажает наше сознание, ведь Шевченко был и интеллектуалом, и в Петербурге он достаточно долго находился в интеллектуальной среде. Очевидно, что его идеи не могли существовать в вакууме, и откуда-то он их черпал.

Также стоит помнить, что 1820-1840-е годы — это переломные годы.Это время, когда молодость впервые становится очень важным признаком. Недаром все национальные движения того времени («Молодая Германия», «Молодая Италия», «Молодая Польша» — ред.)— это «молодые» организации.

Важно обратить внимание на разницу между Гоголем и Шевченко.Гоголь в значительной степени еще не является национальным писателем.Он скорее является а-национальным, пред-национальным; у негоеще нет концепции украинской или российской идентичности, она у него еще невозможна. Зато у Шевченко эта концепция уже есть.

Разделительным знаком стало польское восстание 1830 года.Мы не знаем, насколько Шевченко был осведомлен об идеях, лежавших в основе этого восстания, но есть гипотезы, что он мог о них знать, потому что поддерживал связи с поляками.

Но важно то, что польское восстание стало вызовом Российской империи.Россия вводит реформаторские меры, чтобы устоять против угрозы национализма.Среди них —известная формула Уварова: «православие, самодержавие, народность».Но реальными действиями было то, что Российская империя пыталась доказать «русскость» этого края вопреки польским претензиям.Украинская идея — это та искра, которая зарождается между польским молотом и русской наковальней.

Но польские идеи не приходят сами по себе: на них большое влияние оказали идеи французские.На украинские земли французские идеи, идеи Французской революции приходят в польской форме.Потому польский национализм не был «еще одним» национализмом — это был на то время единственный национализм на этой территории, который национализировал все эти местные сообщества, побудив их думать национальным образом.

Важный пример: помним, как начинается польской гимн и украинский гимн — почти идентично.Но забываем, что израильский гимн начинается так же: «Наша надежда еще не умерла». Почему?— потому что поэт, написавший этот гимн(Нафтали Герц Имбер— Громадское),происходил из Золочева, — из Галичины, с польской территории.Поэтому польское национальное движение давало определенные матрицы.Оно побудил другие сообщества думать в терминах национализма.

Если мы говорим о конце ХIХ-го — началеХХ века и вхождении Украины в этот большой катаклизм: Первая мировая война, революция, рождение новых идеологий.Как вы истолковываете эти процессы?

Опять же, украинская история — не непрерывна.Поэтому важны такие «бифуркационные» моменты, когда все меняется.

Наибольшим бифуркационным моментом стала Первая мировая война.Потому что до этого момента об украинском вопросе мы говорим только как о проекте, как о замысле нескольких сотен или тысяч интеллектуалов. У которых нет ни инструментов, чтобы эти идеи распространить, ни ресурсов, чтобы их реализовать.Помним также, что Российская империя считала этот проект угрозой, прибегала к репрессиям, дважды запрещала украинский язык. Единственная территория (где украинская идея имела возможность развиваться в конце XIX века) — это Галичина.

Первая мировая война резко меняет конфигурацию. Ведь до войны украинского вопроса как вопроса геополитики почти не существовало. Онсуществовалтолько в воображении польских националистов,считавших, что украинский вопрос можно использовать против Российской империи.

Польские романтики создают «Украинскую школу», создают образ казака Вернигоры, который предсказывает крах России и большое будущее Польши в союзе с казаками.

Зато 1914год очень сильно меняет и характер войны, и характер геополитики.Во-первых, это война мировая.Война, когда впервые употребляется оружие массового уничтожения.В-третьих, это тотальная война, требующая полной мобилизации ресурсов.Войну выигрывает не тот, кто сильнее на фронте, а тот, у кого крепче тылы.Как помним, и Российская империя, и Германская империя пали из-заголодных бунтов в Петербурге и в Берлине.Возникает вопрос ресурсов, прежде всего хлеба.Нужно кормить армию и тылы.А где больше хлеба?Конечно, в Украине.

И так неожиданно Украины становится огромным фактором мировой политики.Кто будет контролировать эту территорию, получит больше шансов выстоять в войне.Несколько лет назад вышла книги Доминика Ливена о России в Первой мировой войне.Ее начало звучит так: «Больше всего судьба войны зависела от того, что творилось в Украине».То есть вдруг украинский фактор становится очень важным: хлеб, большое население, которое надо мобилизовать для фронта; донбасскийуголь, бориславская нефть (во время Первой мировой немецкий флот воевал на бориславской нефти) и т. д.

Но возникает еще один фактор — украинское национальное движение.Потому что война мобилизует крестьянство.На Западе тоже происходил процесс превращения крестьянства в нацию, который был довольно поздним.Например, во Франции крестьяне стали «французами» только за 25 лет перед Первой мировой войной.Это делалось посредствомшколи армии.В Украине этого не могло быть, посколькуроссийское государство не потерпело бы такого проекта.Но подобнымпреобразующим фактором стала война.За несколько лет война сделала то, что в нормальных условиях заняло бы несколько десятилетий.

Поэтому когда в 1917 году начинается взрыв украинского движения — очень сильного — тогда у всех возникает вопрос, откуда все эти украинцы взялись.

Первая мировая война запускаетпроцесс, который длится до 1945 года.

Во Второй мировой войне украинский фактор тоже играет очень сильную роль.Если читать переписку Гитлера и Муссолини, то Гитлер об этом откровенно говорит.

Украина для Гитлера является так называемым «жизненным пространством»...

Да, но важно еще вот что: Гитлер пишет, что «в системе Германской империи Украине будет тем же, что и Индия в системе Британской империи» — то есть «бриллиантом в короне империи»; колониальной территорией, где расположены крупнейшие богатства.Там, конечно, уже не будет украинцев, но территория должна быть.В своей предпоследней книге «Чернозем» («Черная земля») Тимоти Снайдер показывает, насколько важным для расистских теорий Гитлера было владение именно этими территориями.

Украина родилась в огне войны и революций.С одной стороны, это сильно ускорило все эти процессы.Но с другой стороны, это означает, что Украина родилась в насилии, поэтому получила сильную родовую травму.Наша идентичность очень травмирована — именно этими процессами, происходившими между 1914 и 1945 годами.Также крупными были демографические потери — они были огромными.Однакотакже стоит обращать внимание на то, как это повлияло на сам способ существования украинцев, на образ их мыслей.

И наконецполучилось так, что изо всех боровшихся за Украину сил Сталин оказался самым умелым в использовании украинской карты.Он обеспечил себе победу, поскольку мог воспользоваться украинской картой.Но все-таки большевики не могли никогда окончательно утвердиться в Украине, посколькуздесь был один очень важный актор: национализированное крестьянство, которое стало уже не проектом нации, но собственно нацией.

УССР возникает как компромисс между двух сил, ни у одной из которых не было достаточных ресурсов, чтобы утвердить свой контроль над территорией.Отсюда возникает странный гибридный режим (УССР 1920-х годов —ред.), Вроде и советский, но украинский, вроде бы национальный, но с имперскими структурами.

Иными словами, у СоветскогоСоюза всегда были проблемы с Украиной.Наконец,впоследствии украинский референдум развалил Советский Союз.Но оказалось, что сама Украина не может высвободиться из-под Советского Союза так, как это себе представлял Бандера — путем национально-освободительной революции.То есть украинское нациеобразованиемогло реализоваться только в результате эволюции и распада Советского Союза.

Восстание крестьян

Давайте немного поговорим о Сталине и его терроре, прежде всего оГолодоморе.Для Вас Голодомор — это атака Сталина на крестьянский класс или на украинскую нацию?

Тяжело разделять, потому что для Сталина крестьянство означало национализм. У Сталина не было проблем с Винниченко, Грушевским или Петлюрой.Их можно было легко изгнать.А вот что делать с крестьянством? Ведькрестьянство после революции получило землю, которую не хочет отдавать.Имеет хлеб, который не хочет отдавать.

Когда начинается коллективизация, в Советском Союзе крестьянство восстает повсюду.Но есть разница: в Украине крестьяне активнее, потому что помнят национальное движение 1917-1920 годов. Чем ближе к западным границы, тем больше звучат национальные лозунги.Не просто восстание против Сталина, а восстание за независимую Украину.

У Сталина возникает подозрение, что этим волнениям подыгрывают поляки, это дело рук Пилсудского.И в какой-то степени так и было, потому что в 1930году Юзеф Пилсудский планировал военный поход на Украину.Но это показывает сложность ситуации.Ведь у Сталина былабольшая травма в отношении Украины.И у прочих большевиков: они помнили, что Украина — тяжелая территория, с которой их трижды выгоняли.

Сталин сам был человеком с пограничья, из Грузии, поэтому очень хорошо понимал, что надо потратить особые усилия, чтобы это пограничье удержать.Ведь пограничье— это всегда зона ереси и зона свободы.Поэтому он понимал, что не сможет контролировать Украину и получать от нее хлеб, пока не подавит украинский национализм.

А украинский национализм в том случае означал в первую очередь крестьянство.Поэтому коллективизация, а затем Голод 1932-1933 годов — это замена крестьян-украинцев на крепостных колхозников, что является началом создания советского человека.

30-е годы — это также возникновение украинского интегрального национализма.Как толковать это явление?С одной стороны, в нем много фашистских элементов (если говорить языком того времени) —а с другой это была реакция на неудачу национальной революции.

В значительной степени, да — но не забывайте, что еще до конца 20-х годов главной силой украинского движения были левые, а не правые.Даже в Западной Украине коммунистическая партия (КПЗУ) и либералы имели сильные позиции. Украинский национализм «правого» толка не был значительной силой.

Поэтому основное начинается в 1930-х годах.С одной стороны, это ответ на то, что происходит в Советском Союзе, на крах «национального коммунизма», то есть левой украинской идеологии.Это означало тщетность надежд на создание украинства в рамках коммунизма.

Но с другой стороны украинский интегральный национализм является ответом на то, что происходит в Польше

На пацификацию?

Речь идет не только о пацификации;речь идет о более широких процессах.ВедьПольша становится авторитарным государством.У нее большие проблемы с национальными меньшинствами: вместо того, чтобы пытаться их привлечь к себе, она пытается их «пацифицировать» — усмирить. Когда Марианна Кияновская (современная украинская поэтесса — ред.) хорошо сказала: если бы у Пилсудского была нормальная политика, то Бандера был бы нормальным агрономом — и мы бы никогда не узнали этой фамилии.

Именно поэтому тогда начинает расти украинский интегральный национализм — ОУН (Организация украинских националистов).Потому что он тогда выглядит как единственная альтернатива.Ведь происходит и крах коммунизма, и крах либеральной демократии.И это общеевропейский процесс.В 1930-х годах либеральная демократия себя полностью исчерпывает и компрометирует; помните также о страшномэкономическом кризисе 1929-1933 года, произошедшем в рамках либерального капитализма.И тогда получается, что альтернативами являются или коммунизм, или фашизм.Но если коммунизм оказался антиукраинской силой, то что могло быть альтернативой коммунизму? Это фашистские или профашистские организации.Поэтому украинское движение в 1930-х годах меняется, но он меняется вместе с прочими европейскими движениями.

Как в этом свете толковать Волынь?С одной стороны, должны ли украинцы признать, что они в своей истории были не только жертвами, но и палачами, в частности на Волыни?А с другой стороны, должныли мы в своей аргументации доказывать, что в этой радикализации украинцев были те исторические корни, о которых вы только что говорили?

Есть два подхода.Когда хотят приуменьшить вину украинцев, говорят о том, что этому предшествовали века гнета.И если речь идет конкретно о 1943-м, решение на Волыни, то перекладывают ответственность с украинцев.

По моему мнению, это было преступление, и надо иметь мужество это признать.Не только ради поляков, но и ради самих украинцев.Потому что нельзя жить с чем-то таким и не сделать моральных расчетов своего сознания.

Но когда мы понимаем, что в 1943 год — это часть более широкой истории, то видим, что ответственность падает и на польскую сторону.

Каждая сторона должна отвечать за что-то свое по отдельности.Украинцы должны нести ответственность за события 1943 года, взамен поляки должны нести ответственность за политику, которую они проводили относительно Украине — по крайней мере за то, что делалось в Западной Украине в межвоенное время.Потому что Польша делала все, чтобы отстранить эти национальные меньшинства, сделать из них врага.Примирение должно быть с двух сторон, признание вины должно идти с двух сторон.

Но я считаю, что мы обречены на украинско-польское примирение.Однако мы также должны понимать, что по разным причинам украинцы еще долго не будут готовы признать свою ответственность за Волынь.Но признать надо.

Революция как признак кризиса

Поговорим о коммунизме как эпохе.Есть большие преступления коммунистического режимапротив Украины — Голодомор, чистки, уничтожение интеллигенции.Но есть ли смысл говорить о каких-то положительных вещах?И если да, какие они?

Хороший вопрос.Часто говорят, что коммунизм привел к быстрой индустриализации.И это правда.Коммунизм сделал из Украины индустриальную современную нацию, образованную нацию.Кроме того, этот режим объединил всю Украину.

Но дело в том, что на Западе эти процессы происходили без коммунизма.Социальные лифты для сельской молодежи в Италии и Испании действовали лучше, чем в Украине.На Западе строительство электростанций не нуждалось в ГУЛАГе.

Коммунизм был силой, которая тормозила процессы.Советская индустриализация давала быстрые эффекты, — но достигала этого огромным напряжением и растратой человеческих сил.Для долгосрочной цели эта форма была нежизнеспособной.В результате это привело к распаду Советского Союза.

То есть, за исключением сбора украинских земель и создания украинского государства, я заслуги коммунизма не вижу.

Но даже если говорить об этом «собирании украинских земель»: СССР делал это не потому, что любил Украину, а потому, что понимал важность украинской карты.Потому что без украинских земель СССР чувствовал угрозу своему существованию. Поэтому следует четко сказать: коммунизм — это путь, который никогда не должен повториться, это тупик.

Несмотря на все проблемы времен независимости, можем ли мы сказать, что живем в лучшую эпоху украинской истории?

Я не знаю, в лучшую ли — я не знаю, как это мерить.Но я скажу другое: недавно я осознал, как сильно изменилась страна за последние 10 лет.Это другая страна.Образ мыслей, способ дискуссий, которые мы ведем, возникшие среды — это совсем другая страна.Книги, которые переводятся сейчас: классика мировой экономики, мировой истории — не могли быть переведены еще 8-10 лет назад.Видно, что украинцы ищут ответы.Уровень дискуссии очень высок.И если люди ищут ответов, есть высокие шансы, что они ихнайдут.

Я не знаю, это ли лучшие времена, но то, что они интересны, это точно.Это вновьвремена очень большихшансов.Но есть такая шутка, что Украина никогда не упустит возможности упустить возможность.

Пусть это звучит наивно и слишком оптимистично, но я этого не боюсь, — я думаю, что Украина обречена на успех.Только это вопрос времени.Но чем позже это время приходит, тем большую цену мы должны платить.

Последние десятилетия нашей истории, от обретения независимости — это регулярные Майданы и революции.Революция на граните, Оранжевая революция, Революция Достоинства.Считаете ли вы каждый из этих протестов шагом вперед?Или это какие-то циклические повторения?

Я в цикличность не верю.Но я считаю, что революции — это признак общественной болезни. Это признак высокой температуры— а значит общество пытается рефлективно, инстинктивно этуболезнь преодолевать.И это не какая-то украинская особенность: просмотрите революции на Западе — например, сколько было революций во Франции от 1789 до 1870 года. Мы знаем, сколько революций было в польской истории, в немецкой истории.

Революция — признак кризиса, а кризис — это тоже шанс.Они дают шанс на быстрые и радикальные реформы, позволяющие преодолеть историю.Но пока мы этими шансами не воспользовались. Ключевое слово —пока.Потому поскольку мы до сих пор в состоянии этой нестабильности, в состоянии болезни, мы будем в нем оставаться, пока не сделаем свое домашнее задание.

Отдаление от России — это необратимый процесс?

Надеюсь, что да.2014год, в отличие от первого Майдана, привел к геополитическому разрыву с Россией.Это была неоколониальная революция.Это еще не закончилось, связи еще держатся, но мы, по крайней мере, отходим с того пространства и политически, и культурно, и геополитически.Я надеюсь, что этот процесс необратим, но возникает другой вопрос: «Что будет с Россией»?Она сейчас непредсказуема.

Последний вопрос: если смотреть на украинскую историю, как бы вы кратко охарактеризовали ее уникальность по сравнению с нашими соседями?

Я не верю в уникальность. Вместо нее ищу примеры. Для меня ближайший пример — это Италия, хоть это странно звучит. Объясню, почему: Римская империя, со столицей в Риме, в определенный момент исчезает с карты мира. Рим был крупнейшим городом в мире — и в своих античных размерах возрождается только в XIX веке. Украина имеет подобную историю. Она началась с Киевской Руси — никогда Киевской Русью не называвшейся, а называвшейся просто Русью, — с центром в Киеве. И исчезновение Киева — это возникновение геополитической пустоты, вокруг которого создается зона огромного геополитического конфликта, вплоть до 1945 года — а на самом деле заканчивающегося в 1991 году. Сейчас — последнееэхо этого политического конфликта, поскольку Украина должна отделиться от России уже не формально, а фактически. Эта параллель с Италией означает, что на Украине надо смотреть не только с точки зрения Восточной Европы, а взначительно более широком пространстве.

Этот материал также доступенна украинском языке.

Подписывайтесь на наштелеграм-канал.