Ангелина Карякина

Мы встречаемся с Анн-Кристин Бьергене, заместителем директора офиса НАТО в Украине, незадолго до ее отъезда из страны. Она занимала эту должность с 2014-го года по октябрь 2018-го, консультировала украинскую власть в сфере национальной безопасности, реформы Службы безопасности Украины и Вооруженных Сил. Анн-Кристин прошла свой путь в силовых структурах Норвегии. Она очень открыто комментирует украинские реформы в сфере безопасности, а также откровенно говорит на тему, которая до сих пор остается табуированной для украинцев, — женщины в силовых структурах. Чего, по мнению Анн-Кристин, достигла Украина за эти четыре года, чего — нет и почему — в эксклюзивном интервью Громадскому.

О безопасности, войне и реформах

Задача службы безопасности — защищать демократию, показывать людям, что это именно то, чем они занимаются. В ближайшее время мы бы хотели увидеть годовой открытый отчет СБУ — «вот что мы сделали, вот причины, почему мы это сделали».

Закон об СБУ упоминается в Законе о нацбезопасности, который вы приняли летом прошлого года, и он очень четко объясняет, что необходимо делать. Одна из самых важных вещей — создание наблюдательного комитета в Верховной Раде, который будет иметь мандат для мониторинга деятельности агентств, использующих скрытые или разведывательные методы. Если говорить о декларациях сотрудников СБУ — в моей стране они декларируют свои доходы, есть способ защитить персональные данные этих работников, если речь идет именно об этом. Прозрачность, подотчетность, декларации — это абсолютно нормальная вещь в демократических странах.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року

Заместитель директора офиса НАТО в Украине Анн-Кристин Бьергене во время интервью Громадскому, Киев, 7 сентября 2018 года. Фото: Дмитрий Русанов /Громадское

Возможно, это звучит немного провокационно, но война дает толчок реформам. Потому что очень четко указывает на слабые стороны и на то, что необходимо усилить, а что вообще лишнее. Есть страны, которым удалось внедрять реформы во время полномасштабных войн. Война — это сила, которая заставляет тебя меняться.

Мое личное мнение: мониторить сайты или людей, которые говорят неправильные вещи, занимаются пропагандой — это нормально. Но закрывать или запрещать — не всегда лучший способ решать проблему. Если вы что-то закрываете или запрещаете, это не значит, что таких вещей уже не будет, просто вы этого уже не можете увидеть. Поэтому это даже может быть опасным шагом.

В 1980-х у нас в Норвегии была широкая дискуссия насчет нацистских движений, которые набирали силу: должны ли мы дать им возможность говорить то, что они говорят, или ввести цензуру? Наша оценка была такова: если мы их каждый раз будем запрещать, то не сможем мониторить, что они делают. Они уйдут в подполье, и мы не увидим, что там происходит, поэтому угроза будет больше. Конечно, это не война, это другое. Но у нас и по сей день интересные дискуссии, когда по нашим улицам маршируют неонацисты — мы это позволяем. Кто-то считает, что это ужасно, другие — что это лучший способ держать ситуацию под контролем.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року

Заместитель директора офиса НАТО в Украине Анн-Кристин Бьергене во время интервью Громадскому, Киев, 7 сентября 2018 года. Фото: Дмитрий Русанов /Громадское

О женщинах в силовых структурах

В сентябре в Украине приняли закон, который убрал возрастные ограничения для женщин-контрактниц. Я действительно не знала, что женщины могут подписывать контракт только в возрасте с 18 до 40 лет. Что объясняет, например, почему в Украине нет женщин-генералов. Вы видели генерала, которому менее 40 лет?

В Украине нет женщин-генералов. Хотя я встречала женщин, которые должны бы быть генералами. Но скоро увидим.

В Украине к женщинам относятся так: они подают кофе, что-то записывают за кем-то, но при этом не бывают главными спикерами.

Я работала в так называемой мужской сфере почти всю свою жизнь и выучила некоторые трюки. Когда я была моложе и ездила в бывший Советский Союз со своими мужчинами-коллегами, я знала, что меня никогда не будут считать главой делегации, даже если они — младшие.

Поэтому я прибегала к таким хитростям: говорила коллегам мужчинам — понесите мою сумку, а когда зайдем в комнату, передайте мне ее. И глава делегации, с которой мы встречаемся, поймет, что говорить надо именно со мной, а не с моими коллегами-мужчинами. Это хороший трюк, и он работал. Я брала сумку и говорила: можете садиться.

У нас в Норвегии в настоящее время пять женщин-генералов. Они старше меня и наверняка интересно было бы расспросить их, как им это удалось.

У украинок дома нет той поддержки, на которую обычно может рассчитывать скандинавская женщина от мужчины. Это касается и ухода за ребенком. Кто, например, остается дома, если ребенок заболел — он или она? Обычно в Украине это будет женщина. Но в нашем обществе это преимущественно не так. Очень часто офицеры могут сказать о женщине, которой часто нет на работе из-за больного ребенка: неужели у этого ребенка нет отца?

Если у меня есть молодой сотрудник и у него есть ребенок, я думаю: ох, значит, его часто не будет на месте.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року

Заместитель директора офиса НАТО в Украине Анн-Кристин Бьергене во время интервью Громадскому, Киев, 7 сентября 2018 года. Фото: Дмитрий Русанов /Громадское

В Норвегии Акт равных прав приняли в 1984 году. Но в Украине изменения происходят довольно быстро. Меняются некоторые вещи, которых я не ожидала. Это и законы, и даже участие женщин в параде на День независимости. Мне не совсем понравилось, как именно это сделали, но это однозначно шаг вперед. Я считаю, что женщины все-таки должны были стоять вместе с мужчинами. Возможно, на это уйдет еще одно поколение, но это нормально.

Если ты женщина и хочешь служить в Вооруженных силах — это не должно быть странно или экзотично. Это должно быть нормой.

Самый важный карьерный шаг — это выбор мужчины. В Норвегии очень хорошая система ухода за детьми. Вы можете работать достаточно, без страха, что ваш ребенок недополучит образования, ухода или хорошей пищи. Мои дети были в саду с маленького возраста. И я продолжала работать все время, в сфере, в которой доминировали мужчины. Но это был выбор Норвегии, что они стремятся привлечь женщин работать, поэтому у нас хорошие условия для тех, у кого есть дети. Если ты молодая мать или отец, ты можешь привести ребенка на работу, там будут для этого условия — у нас в Вооруженных силах хорошие условия для семей.

В Норвегии женщине также очень непросто попасть в силы специальных операций. В 2015 году на эти позиции подались 1400 женщин, а прошли всего 10. Здесь очень высокие физические требования к кандидаткам. Проблема теперь удержать этих девушек, ведь они чрезвычайно конкурентоспособные, умные и очень заинтересованы в личном развитии.

В каждой стране — своя культура. В Норвегии служба в армии предполагает, что и ребята, и девушки должны служить. Некоторые из них даже живут в одних и тех же общежитиях, комнатах — они живут по 6-8 человек в одном помещении. Наша практика показывает, что это наоборот помогает уменьшить количество домогательств или травли. Да, это достаточно новая практика, мы еще должны ее проанализировать, но это хорошие вещи, о которых я слышала.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене під час інтерв'ю Громадському, Київ, 7 вересня 2018 року

Заместитель директора офиса НАТО в Украине Анн-Кристин Бьергене во время интервью Громадскому, Киев, 7 сентября 2018 года. Фото: Дмитрий Русанов /Громадское

О культурных различиях

Я — норвежка, мы не иерархический народ. Мы очень небольшая страна и просто не можем себе позволить иметь большую разницу между людьми (речь о социальных статусах — ред.). Поэтому, наверное, я бывала иногда слишком прямолинейной, резкой в ​​разговорах с людьми высокого ранга. И, наверное, людям требовалось немного времени, чтобы привыкнуть к этому.

Мы по-разному используем терминологию. И некоторые вещи — просто сложности перевода.

В Норвегии никто не шутит относительно моего возраста или внешности. И для меня это никогда не было проблемой — я привыкла, ну и я уже старше все-таки. В Украине мне иногда хочется рассмеяться, когда мужчина проходит мимо меня к другому мужчине, протягивая ему руку. А потом: а точно, и замечательная дама! Это, знаете, кажется немного старомодным. Иногда выглядит трогательно — как вещи, которым уже лет 20, а может и 50.

Украинцы привыкли к тому, что в обществе очень много разных позиций и мнений, ты не можешь им указывать, что делать. Из этого ничего не выйдет, пока они сами этого не захотят. Норвежцы такие же. Им могут дать правила, инструкции, но мы скажем: спасибо, мы подумаем. Вы — функционирующая демократия. Да, многие вещи действительно еще не работают, но вы много раз уже доказали — вы хотите двигаться в этом направлении.

Заступниця директора офісу НАТО в Україні Анн-Крістін Б'єрґене (праворуч) та шеф-редакторка Громадського Ангеліна Карякіна, Київ, 7 вересня 2018 року

Заместитель директора офиса НАТО в Украине Анн-Кристин Бьергене (справа) и шеф-редактор Громадского Ангелина Карякина, Киев, 7 сентября 2018 года. Фото: Дмитрий Русанов /Громадское

Поделиться: