«Я готов к любой логике, которая позволит освободить наших ребят» — глава МИД Украины Климкин

Журналисты Громадского встретились с министром иностранных дел Украины Павлом Климкиным после дебатов в Совбезе ООН, посвященным конфликтам в Европе. Готова ли ООН взять на себя активную роль в противостоянии российской агрессии? Как выглядит украинский вариант «дорожной карты» Минских соглашений? Обо всем этом глава МИДа рассказал в эксклюзивном интервью.

Имеет ли перспективу идея открытия миссии ООН в Донбассе? Генсек готов об этом говорить?

Сейчас с Антониу (Антониу Геттерешем, новым генеральным секретарем ООН — прим. Громадского на русском) мы говорим о возможности начать с офиса ООН. Как известно, когда Пан Ги Мун поставил этот вопрос, Россия его просто зарубила. Сейчас мы пытаемся посмотреть, каким образом это можно начать, с чего. ОБСЕ, в частности Наблюдательная миссия ОБСЕ, уже пользуется опытом ООН. Сейчас создается специальная миссия ООН для помощи ОБСЕ в Вене и, конечно, мы можем идти еще дальше.

Есть возможность принять это решение за пределами Совбеза, поскольку там оно может быть заветировано Россией?

Относительно офиса — конечно, это может быть в компетенции генсека. Относительно миссии — это компетенция исключительно Совбеза, и мы прекрасно это понимаем.

Вопрос о нормандском формате. Понятно уже, на каком этапе можно будет привлечь США? И почему вообще сейчас звучат мнения о том, что это "не ко времени"?

Никто не говорил "не время". Давайте дадим администрации, которая в принципе еще формируется, сначала время детально определиться не только по стратегическим вещам. Относительно стратегии вы слышали заявления постпреда США Ники Хейли, а также то, что говорил вице-президент на Мюнхенской конференции по безопасности. Каким образом работать — это уже тактические вопросы, которые мы начали обговаривать, но на это требуется определенное, и, я очень надеюсь, небольшое время.

На каком этапе работы над «дорожной картой» Минских соглашений мы сейчас находимся и какой у нас план? Уточню: постоянно повторяете и вы, и президент о том, что сначала контроль над границей, а уже потом — выборы. В Минских договоренностях все наоборот: сначала выборы, потом контроль над границей. Как решить этот вопрос?

Логика заключается в том, что сейчас мониторить границу должна ОБСЕ. ОБСЕ на это согласна. Для того, чтобы это осуществить, не нужно каких-то безумных ресурсов. Мы знаем, что это несколько баз ОБСЕ вдоль границы, это представители ОБСЕ на этих так называемых пунктах, это эффективная система камер, включая инфракрасные и специальные мобильные миссии ОБСЕ. Это позволит достаточно эффективно перекрыть границу. То есть, речь идет о контроле со стороны ОБСЕ. Я так понимаю, это ошибка российской стороны, что мандат Специальной миссии ОБСЕ, который они согласовали сами, не распространяется на границу. Но он распространяется на всю территорию Украины, и было очень много споров во время министерских заседаний. Поэтому сначала должен быть установлен эффективный мониторинг миссии, и для этого миссию нужно усилить. Конечно, я сегодня это обсуждал с генсеком ОБСЕ Дзаньером. То есть круглосуточный эффективный контроль — и только потом мы поймем, насколько оно работает. Если работает, и мы видим это с помощью технических средств, тогда мы сможем переходить к следующим этапам. В этом и заключается логика Минска: сначала Россия выходит, а ОБСЕ входит, эффективно контролируя всю территорию Донбасса. А потом — и это действительно вопросы, которые мы еще обсуждаем, — кто будет отвечать за разоружение и кто будет отвечать за то, чтобы не было угроз безопасности.

Это наш план? Его поддерживают и Германия, и Франция?

Да, но его, к сожалению, не поддерживает Россия. Логика «дорожной карты» России проста: давайте решим, где разграничение, остановим стрельбу, и идите голосуйте. Если мы будем уверены в том, что наша «дорожная карта» работает и это работает также в гуманитарном измерении, поскольку мы не можем идти дальше, пока там находятся в заключении наши ребята. Как мы будем работать, будет видно. Ясно, что мы не можем провести выборы ни сразу после того, как ОБСЕ получит контроль над границей, ни через неделю. Нам нужно время и безопасность, чтобы были соблюдены стандарты ОБСЕ. В этом логика «дорожной карты», которая согласована с немцами и французами.

Вам не кажется, что это уже какая-то другая сделка, и, возможно, не Минска? Многие из тех, кто критикует «Минск», в том числе, "блокадники", говорят о том, что, возможно, нужно работать над каким-то другим договором?

«Минск» не работает, поскольку его сознательно постоянно торпедируют. Он России не нужен, и Донбасс России не нужен. А все это используется каким-то образом, чтобы дестабилизировать Украину. Если Донбасс России не нужен, то, конечно, по имплементации «Минска» идет шизофрения. Это не «Минск» так плох. Если хочется идти вперед, то последовательность очень простая: прекращаем стрелять, предоставляем ОБСЕ контроль, потом ОБСЕ предоставляет доступ, затем допускаем на границу, освобождает людей и идем дальше. Это просто? Просто. Работало в других случаях? Иногда, когда хотелось. Мы договорились, что через некоторое время (это, скорее всего, будет следующей неделе) мы соберем нормандский формат на уровне политических директоров или заместителей и посмотрим, где мы находимся по логике «дорожной карты». Если нам удастся договориться по некоторым вопросам хотя бы на министерском уровне, тогда мы соберемся для обсуждения политической части.

Есть какое-то понимание о встрече с администрацией нового президента США? Есть понимание терминов, дат визита президента Украины?

Формальная договоренность о встрече достигнута. Сейчас ее нужно подготовить. Чтобы это сделать, нужна команда: сейчас изменился советник президента США по вопросам безопасности. Когда было предварительное министерское заседание, я как раз десантировался в Вашингтон и собирался встретиться именно с советником по вопросам национальной безопасности. Но не успел. Дважды встретился с его заместителем, много еще с кем, но все встречи нужно подготовить. Понять четко, где мы находимся. Есть доля новых людей, которые приходят, — им нужно объяснить, как я обычно министрам раскладываю карту оккупированного Донбасса и показываю, что произошло в Авдеевке или еще где-то, каким образом работает логика дорожной карты, как взять под мониторинг границу. На это нужно время. В Мюнхене у президента Украины была очень хорошая встреча с вице-президентом США. Не могу раскрывать детали, но она была не только с точки зрения атмосферы хорошей, но и очень содержательной.

Обсуждается ли вынесение за рамки «Минска» вопрос обмена пленными?

Я на самом деле готов к любой логике, которая позволит освободить наших ребят, если это работает. На сегодня такой логики нет, поскольку Москва использует и наших пленных, и политических заключенных как политический рычаг. Она их не видит как людей. В том и проблема: вынесем мы их на Минскую площадку или за её пределы - решить это можно только политическим путем. Каждый успешный случай решался политически. Кстати, у нас и новые есть вызовы: в списках, которые подают с той стороны, много людей, которые не хотят возвращаться, они хотят остаться в Украине.