«Язык нельзя положить в музей» — филолог о проблемах современного литовского

Автор проекта «Языки. Независимость», журналист ифилолог Ксения Туркова, записала интервью слитовским языковедом, доцентом кафедры литовского языка Вильнюсского университета Антанасом Сметоной. Онрассказал Громадскому отом, какой путь прошел литовский язык завремя независимости страны, оязыковых «чистоплотниках» икосмополитах, атакже отом, почему обычные носители языка более консервативны, чем лингвисты.

Завремя независимости Литвы вчем литовский язык стал более независимым?

Сначала нужно вспомнить ситуацию, которая была донезависимости. Унас литовский язык существовал вситуации литовского-русского двуязычия, нолитовский при этом держался довольно крепко. Мыеще помнили запрет написьменность при царе, всемьях, вдушах людей были сопротивление, послевоенная борьба итому подобное. Ипоэтому литовский язык, онвсе-таки был престижным, инанем можно было очень много сделать. Возьмем образование: можно было получить образование налитовском— сдетского сада дозащиты диссертации. Так что мысумели выкрутиться, выдержали статус языка ипри Советах.

Насчет диссертаций: язнаю, что, например, Эстонии был момент, когда заставляли все диссертации, даже поэстонскому языку, переводить нарусский.

Нет. Унас этого небыло. Нополитика, естественно, была одна— русский язык должен преобладать. Икогда мыдождались независимости, все закрутилось ипошло своим чередом. Иможно сказать, что литовский язык сразу занял место государственного языка. Так было записано вКонституции. Потом сразу был издан закон огосударственном языке, созданы комиссии политовскому языку, инспекции литовского языка итому подобное. Тоесть язык изиногда бытового, изиногда двуязычного сосуществования перешел всостояние настоящего государственного языка, ипроблемы вэтом небыло, так как все население вЛитве впринципе налитовском разговаривало.

Тоесть этот переход был безболезненным?

Несовсем безболезненным. Нувот, например, закон огосударственном языке: основная его цель, по-моему, была истребить это литовско—русское двуязычие.

Именно это смешение, когда соединяются водной сфере два языка?

Да-да! Это истребить. Иконечно, были сомнения, был дискомфорт для тех, кто неумел говорить, нокак-то все, по-моему, натурально рассосалось. Содной стороны, этот закон небыл очень жестким, сдругой стороны, те, кто несмирился снезависимостью, уехали. Часть русскоязычного населения заэти годы сильно уменьшилась.

Фото: Громадское

Аесть вообще какой-то рецепт— как избавиться отдвуязычия? Этото, очем сейчас думают вУкраине: неизбавиться отрусского языка как такового, аизбавиться именно отэтого микса, смешения, чтобы создать все-таки более моноязычное пространство.

Нельзя ничего делать, так сказать, диктаторски. Наш закон огосударственном языке регламентирует официальное общение, официальный язык. Никогда нивкаком законе несказано, что люди между собой должны так или так разговаривать. Межличностное общение этим законом нерегламентируется. Поэтому, наверное, части населения вообще некасается этот закон. Конечно, есть сфера государственного общения, есть сфера общественного, тоесть если яприхожу всамоуправление, прихожу вгорсовет, вуниверситет, вармию, полицию, всуд— везде ядолжен получить ответ налитовском языке. Вот основная задача этого закона. Итак как это неперемешивалось сличностными делами, сбытовым общением, по-моему, какого-нибудь сопротивления небыло инемогло быть, так как это естественно всеми понимается, что так оно вгосударстве идолжно быть.

Если представить туриста, который приехал вВильнюс при Советском Союзе, апотом уже вовремя независимости: что для его уха по-другому?

Даже недля туриста, яскажу! Даже человек сокраин Литвы, приехавший вВильнюс, втевремена слышал много русской речи, сегодня выеенеуслышите. Аяскажу еще по-другому— этоже столица европейского государства, если выднем пройдете поцентральной туристической улице, так выилитовского неуслышите. Там разговаривают навсех языках: английском, немецком, польском— все перемешано. Тоесть для туриста это естественно— очень интернациональная среда. Авот возьмем зимой, когда туристов меньше, снег, дождь, слякоть, когда здесь студенты извсех уголков страны— выпоймете, что вВильнюсе только налитовском все разговаривают. Еще одна примечательная особенность: если высегодня обратитесь нарусском кнашим молодым людям, вызачастую ответа неполучите. Они чаще сегодня разговаривают наанглийском.

Да! Это очень вомногих странах.

Ядумаю, что впринципе все, что случилось заэти 25-28лет,— это все правильно ивсе так идолжно было быть. Нувывот слышите, ятоже сакцентом разговариваю? 30лет назад ябез акцента говорил нарусском. Носказать, что все безоблачно, нельзя. Появляются новые интересные вещи. Вот, например, язык науки. Налюбую конференцию поедете— там английский. Ииздаваться нужно вмеждународных изданиях тоже наанглийском. Там места литовскому языку уже мало, неостается.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:Литовский: язык-изобретатель

Аможно эту ситуацию изменить?

Тут проблема большая, иябы посмотрел, как эту проблему решают тестраны, которые раньше, чеммы, вэто окунулись. Например, сегодня яслышал, что вШвеции все уже ужаснулись— шведского научного языка нет вообще! Иони там что-то решают. Точно янезнаю, что, ноуже собираются что-то делать. Конечно, мывуниверситете, которому 430лет, имыхорошо знаем, что вначале вуниверситетах все было налатыни ивлюбой университет можно было съездить иналатыни говорить, вэтом ничего плохого впринципе. Позже все было тут напольском, это тоже был престижный язык, язык науки, общественности. Так может, сейчас одна изэтих перемен— ивсе. Побудет этот английский, ибудем учить китайский, кто его знает?

Яговорила недавно сжурналистом изКыргызстана, ионмне сказал как раз онаучном языке: «Ямечтаю, чтобы появился киргизоязычный астрофизик, известный навесь мир». Условно говоря, какой-то всемирно известный деятель науки, который свои работы пишет нанациональном языке Кыргызстана. Тоесть это проблема для многих стран.

Это проблема для всех— да! Нояеще одну проблему ятут вижу— армия. Естественно, наша армия— часть войск НАТО. Командование вармии неможет быть многоязычным впринципе. Значит, раньше или позже покоманде все пойдет, наверное, наанглийском. Тут тоже может быть проблема.

Какие сейчас вывидите угрозы развитию литовского языка?

Когда меня спрашивают обугрозах, явсегда предлагаю сравнивать: вот возьмите XVIстолетие, XVIIстолетие, XVIIIстолетие, XIX столетие иXXI столетие исравните элементарные вещи. Вот, например, газеты литовские: вXVI столетии нет, вXVIIнет, вXVIIIнет, вXIXв конце появляются, вXX исейчас очень много. Например, суды, речь всудах какая: литовская, латинская, польская или русская, старославянская. Берем опять XVI, XVII, XVIII ит.д. Ивот этих параметров есть много. Иесли мыэто сравниваем, мывидим, что полюбому параметру XXI век всегда впереди.

Фото: Громадское

Выочень оптимистически рассуждаете.

Конечно! Завсе эти 500 лет становилось все лучше илучше. Исейчас самая лучшая ситуация! Может быть, когда-то мыдостигнем пика ипойдем вниз, этого яуже незнаю. Поэтому сейчас ярадуюсь тому, что есть. Евреи говорят, что настоящий еврей— это тот, которого укоторого внуки евреи. Моя бабушка говорила по-литовски, яговорю по-литовски, моя внучка только по-литовски говорит иникаких там английских неумеет, и, думаю, мои правнуки будут говорить. Проблем каких-нибудь сильных яневижу. Да, есть общественная проблема— например, большая эмиграция. Уезжает очень много литовцев заграницу жить, итам они довольно-таки быстро приспосабливаются, ассимилируются. Это факт.

Теряют язык?

Сам человек врядли теряет, но, если через поколение смотреть, уже дети, внуки теряют язык— вот вчем дело. Есть случаи, когда ивнуки, иправнуки умеют иразговаривают. Ноэто, по-моему, единичные случаи. Если человек разговаривает наулице наанглийском или нанемецком, если ребенок всадике нанемецком, английском, если онвшколе нанемецком, английском— онидумать начинает нанемецком, английском. Аеще подростковый возраст, когда родители никакой неавторитет... Ядумаю, что тут связь поколений теряется.

Азанимается кто-то популяризацией литовского языка? Есть программы нателевидении, нарадио?

Конечно, есть. Это модно. Например, если наэтих сайтах выложить текст олитовском языке, оего проблемах— так эти статьи будут одними изсамых популярных, они всегда собирают больше всего комментариев собирают. Народу это интересно. Например, мыуже 10лет деремся: можно записывать латиницей иностранные фамилии или нет. Одни говорят, что какой-нибудь Pauwels сW налитовском должен быть записан как Pauvels, так как влитовском алфавитеW нету. Другие говорят, что это можно сделать, так как это латинский алфавит, есть традиция множества европейских языков, ипоэтому можно все это сделать. Нудеремся, разные мнения, неможем сойтись... Ивсе это идет всредствах массовой информации.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:«Нет языков-диктаторов и языков-жертв»— глава Государственной языковой комиссии Литвы

Из-за одной буквы такие споры?

Да. Из-за одной буквы большие споры. Идаже вСейме никак немогут уже 10лет принять закон оправописании фамилий впаспортах. Естьже правила, которые должны быть, чтобы выдавать паспорта. Амыживем черт знает как без этих правил!

Апочему 10лет немогут принять?

Так это больше уже чем 10лет. Вот из-за этих споров. Специалисты говорят, что это могут сделать, носпециалистов, как выпонимаете, меньшинство. Большинство или дилетанты, или политику наэтом делают, или простые люди, которые говорят: мыдолжны защищать свой язык отинвазии чужих веяний. Мол, быложе, помним, двуязычие русско-литовское, асейчас нехотим переходить надвуязычие англо-литовское.

Но, сдругой стороны, смешение неизбежно.

Да, неизбежно. Ивот появляются люди, объединяются, петиции пишут. Года два назад собрали 70тысяч подписей— для нашего государства это много— чтобы запретили все этиW итому подобное. Нонаэтом фоне идет популяризация, потому что сами эти споры— уже популяризация.

Апочему получается так, что обычные носители языка гораздо более консервативны иболее непримиримы, чем лингвисты? Здесьже, ятак понимаю, тоже так происходит?

Да! Ясогласен свами.

Почему хочется свой язык обязательно отвсего защищать, вовсем люди видят угрозу?

Ядумаю, есть три типа людей поотношению кязыку: один тип ябы назвал неточто пуристами— они чистоплотники.

Фото: Громадское

Отличное слово.

Они думают, что язык— это наследие наподобие лаптей. Есть лапти иесть кеды, есть изба деревянная, аесть многоэтажка. Так вот эти люди думают, что язык— такойже старинный, как изба илапти, ичто его надо оберегать, положить вмузей. Ноони непонимают, что лапти, изба— это все прошло, имысегодня ими все равно непользуемся. Даже если идем вмузей смотреть налапти, все равно надеваем кроссовки. Сязыком так нельзя, его нельзя положить вмузей. Да, мыего получили отнаших предков, носегодня это ежедневный инструмент нашего пользования. Инструмент, хотим мыили нехотим, онменяется.

Выназвали первую группу— чистоплотники. Аеще две?

Вторая группа— космополиты, которые есть тоже внашем обществе. Они говорят: «Нукчерту все это! Давайте все перейдем наанглийский ибудем рады». Это было ипри Советском Союзе: «Орусский, великий имогучий!»— ивперед! Это вторая группа. Ипо-моему, вот эти две группы дают искры, нездоровое отношение кязыку итому подобное. Атретья группа, по-моему,— это большинство, которое понимает, что язык— это инструмент, которые понимают, что язык должен соответствовать обществу. Или онбудет соответствовать, или его просто заменят ивсе. Другого недано. Поэтому они понимают, что надо что-то менять, надо принимать новшества, потому что это естественно.

Есть что-то, что вам ненравится всовременной литовской речи?

Нет-нет! Этоже мой родной язык, что там может мне ненравиться. Понимаете, мы, когда говорим онашем языке, особенно систорической точки зрения, мыпонимаем одну вещь— так сложилось, что литовский язык много веков был языком земледельцев, языком пахарей, языком человека, укоторого весь мир— 30километров вокруг церкви ивсе. Если тызадумал чуть-чуть подняться выше, там сразу: пошел вуниверситет— латынь, пошел вкакие-нибудь писари или тому подобное— уже старославянский, польский итак далее. Так что литовский язык вэтом очень закрытом обществе законсервировался. Ивы, как языковед, должны знать, что этот законсервированный язык— один изсамых архаичных языков. Аесли говорить оживых языках— самый архаичный живой язык сейчас вЕвропе. Наше общество это знает, наше общество понимает это, иэтому мыучим детей вшколе. Новот представьте: этот «язык земледельцев» водин момент, водин миг извспаханного поля врывается внауку, вуправление государством, вполицию, вармию— вобщем, вовсе сферы нашей жизни. Естественно, что этот язык должен приспособиться. Онменяется, исильно меняется. Мыпонимаем, что текст XVI века «Отче наш» на староанглийском мынепрочитаем. Исами англичане трудно прочитают, как игреки свою «Илиаду» и«Одиссею» наязыке оригинала. Они читают переводы сдревнегреческого: так изменился язык. Анаш этого еще несделал. Илюди волнуются. Люди, которые понимают, что это естественные процессы, смотрят наэто спокойно. Ате, кто неанализирует причины ипоследствия,— паникуют. Ноядумаю, что сейчас как раз время перемен.