«Языковая ситуация в Украине глубоко колониальна» — интервью с профессором Колумбийского университета Юрием Шевчуком

Громадское продолжает проект «Языки.Независимость». Это цикл материалов о том, как развивались национальные языки после распада СССР. Как в Украине до сих пор действуют советские механизмы русификации? Кто учит украинский язык в Америке? И почему студентам негде практиковаться?

Об этом Громадскому рассказал профессор Колумбийского университета, преподаватель украинского языка Юрий Шевчук.

В каком положении сейчас украинский язык, если сравнивать его с языками постсоветского пространства? Конечно, тут обобщать сложно, но все же.

Я все-таки не настолько хорошо знаком с языковой ситуацией на постсоветском пространстве, чтобы сравнивать положение украинского с положением других языков. Но что я могу сказать, — это то, что, например, в Прибалтике языки самоутверждаются и развиваются, там есть программы поддержки языков. А вот украинский во многом унаследовал те тенденции развития, которые были заданы и запрограммированы еще в советские времена. Тогда тенденция к слиянию с русским языком была обозначена как программная задача, на ней настаивали в советское время, когда открыто говорили, что при коммунизме будет какой-нибудь общий язык и он вберет в себя все лучшие из языков всех республик. Какой именно “общий язык”, из соображений политкорректности не сообщали. Хотя все мы понимали, что речь шла о русском языке. Тогда был задействован целый ряд механизмов русификации, которые были запущены сразу после разгрома всеукраинского возрождения в начале 20-х - конце 30-х годов. Эти механизмы до сих пор действуют, приспосабливаясь к новым условиям. Я много говорил и писал о новом механизме такой языковой политики, как последовательное смешение украинского и русского языков. Это действительно новый механизм, потому что в советское время такого не было ни на радио, ни на телевидении. Тогда это считалось нарушением всех языковых стандартов, а сейчас широко используется. И по сути, этот механизм, который я для риторической заостренности называю “языковой шизофренией”, гораздо эффективнее достигает той цели, которую ставили перед собой другие методы ассимиляции украинского языка с русским. Такие, как искусственное ограничение его сферы применения, использование “только на кухне” или в частном общении, вытеснение из образования, политики, экономики, финансовой и банковской сфер, армии… Он эффективнее, чем насильственное вмешательство в языковую систему путем русификации орфографии.

Вы хотите сказать, что советская программа русификации действует до сих пор?

Да, это такая инерция, которая возникла еще в то время. И она не только продолжается —она ускоряется! Потому что сейчас она “умножается” на высокую эффективность средств массовой информации. Раньше телевидение не было таким всепроникающим, не было интернета, не было других способов культурного, языкового влияния на людей. Раньше были анклавы, в которых можно было спрятаться, — создать свой собственный культурный и языковой мир.

Когда один язык постоянно смешивается с другим, у него начинают отмирать механизмы саморегенерации, а значит и сама способность существовать

Вы можете убедиться в действенности русификации, наблюдая, например, за молодым поколением. Я наблюдаю за своими внуками: их от этого ограждают, сознательно ограждают, им просто не с кем говорить на русском —и тем не менее они все равно русифицируются с помощью телевидения. Это значит, что с каждым годом их украинский язык становится все хуже и хуже из-за контаминации с русским. Но от этого и их русский язык страдает! Они не владеют правильным, литературным русским языком — и в то же время разрушают свой украинский. Происходит то, чего не было даже в Советском Союзе, — уничтожениеязыковой культуры как таковой, неважно, русский это язык или украинский. В Украине, на мой взгляд, не осталось украиноязычных людей, которые не ощущали бы на себе разрушительного влияния русского языка. Когда один язык постоянно смешивается с другим, у него начинают отмирать механизмы саморегенерации, а значит — и сама способность существовать.

Но мы ведь не можем запретить это смешение. Вот приходит на украинское телевидение российский оппозиционный политик — и он, конечно, говорит по-русски. Как в этом случае избежать влияния одного языка на другой?

Я думаю, что ответ на этот вопрос вам хорошо известен.

Переводить?

Правильно, делать то, что делают в аналогичных условиях во всех других странах мира. Например, в Квебеке, когда на франкоязычном телевидении появляется англоязычный гость и с ним делают интервью, зритель не слышит английского —он слышит французский. Потому что редакторы переозвучивают —делают (voice-over). Точно так же в Каталонии, я видел это собственными глазами в Барселоне. То же самое —в Пуэрто-Рико. Словом, везде пытаются поддерживать и развивать национальный язык как фактор объединения нации.

А еще я бы не использовал слово “запрет”. Это кодовое “русификаторское” слово, представление агрессора как жертвы. То есть столетиями россияне преследовали, ассимилировали, притесняли украинцев политически, экономически, культурно и в языковом отношении —а теперь те же россияне хотят убедить нас в том, что это они жертвы, приписывая свои мотивы, свой менталитет и свою логику поведения украинцам. Мол, нас притесняют, нам запрещают, нас насильно украинизируют. Никто никаким насилием над носителями русского языка в Украине не занимался.

Было как раз наоборот.

Да. Психологи всегда замечали, что насильник имеет тенденцию обвинять свою жертву, а себя представлять как пострадавшего. По-английски это называется «blaming the victim». Тут очень интересно, какими словами люди пользуются, чтобы формировать дискуссию о языке. Если мы слышим слово “запрет”, “насильственная украинизация”, значит, это говорит человек в определенной степени предвзятый, который несет определенные установки и идеологию, враждебную программе украинской нации.

Языковая ситуация в Украине глубоко колониальна. Это становится очевидно, когда вы выходите в публичное пространство, особенно за пределами Галичины и Волыни. Вы чувствуете агрессию по отношению к себе как к носителю украинского языка. Когда вы начинаете говорить по-украински, вас игнорируют иотвечают по-русски.

В вас не видят человека со своим собственным языковым, а значит, и человеческим достоинством. Это не я придумал, об этом написаны горы литературы. Когда вам говорят, что нет разницы между русским и украинским, вас, по сути, пытаются убедить в собственной малозначимости. Это в лучшем случае. А в худшем —к вам относятся не совсем благожелательно. И когда вы начинаете настаивать на своем языковом и человеческом достоинстве, вы становитесь объектом вербальной агрессии —как в бесконечной цепочке случаев дискриминации массового украинского потребителя, которые документирует львовский активист Святослав Литинский и десятки других активистов.

Профессор Колумбийского университета Юрий Шевчук. Фото: Громадское

«Я не хочу говорить по-украински» – вам так говорили?

Все время! Я сейчас имею в виду магазины, супермаркеты, железнодорожные кассы и так далее. Это все со мной было. Я даже выкладывал фотографии в фейсбуке, пытаясь узнать: может, только у меня одного такой “гениальный” талант провоцировать людей на агрессию? Потому что сам я всегда с улыбкой, очень вежливо говорю: “Не могли бы вы обслужить меня по-украински?” Иногда возникают абсурдные ситуации. Я, например, люблю ходить в магазин «Сільпо» на Подоле, где продают карпа (которым я наедаюсь в Украине, потому что в Нью-Йорке они не такие вкусные), —и всегда там возникает эта проблема. Кассирша говорит по-украински с коллегой, а, когда до меня доходит очередь и я здороваюсь с ней по-украински, она переходит на русский.

Может, она вас боится, потому что видит, что вы профессор? Вдруг ошибок наделает.

Нет-нет, я в шортах стою, ни на какого профессора я не похож. А если боится, это означает, что она травмирована языковым насилием. Это проявление аномальной ситуации, проявление того, что в западной социологии называют символичным насилием, когда атмосфера заставляет считаться с определенными правилами, вести себя “по доксе” (докса —это термин Пьера Бурдье, который как раз глубоко анализировал феномен символического насилия). Если ты эту “доксу” нарушаешь, возникает целая цепь агрессивных санкций против тебя. Жертвы символического насилия очень часто проявляют по отношению к другим (тем, кто ведет себя не как они сами) точно такую же агрессию. Такой жертвой стал весь украинский социум. Социологи отмечают, что представители маргинализованной группы часто сами создают, применяют и узаконивают механизмы самоунижения: часто сами женщины выступают против феминизма, евреи часто бывали антисемитами, скрытые гомосексуалы —рьяными гомофобами и так далее. Это закономерная обратная сторона медали. Очень часто в украинской истории самые большие украиноневистники —это сами украинцы!

То есть вы считаете, что, даже если человек боится делать ошибки, ему все равно надо пытаться говорить по-украински?

Конечно, это нормально. Безупречности сразу не достичь. Главный секрет изучения любого языка — это не бояться, быть “бесстыдным”, когда говоришь. На первом занятии я всегда говорю студентам оставить свое стеснение и страх перед входом в класс, потому что мы тут все беззастенчивы —это во-первых.

Я заметил, что украинцы —и это тоже признак колониальной ментальности — это чуть ли не единственная национальная группа, которая пытается остановить иностранца, говорящего на их языке с ошибками

А во-вторых, мы все любим делать ошибки. На ошибках учатся.

Я заметил, что украинцы —и это тоже признак колониальной ментальности — это чуть ли не единственная национальная группа, которая пытается остановить иностранца, говорящего на их языке с ошибками. Ему говорят: “Не ломай язык, говори по-русски”. Меня это просто поразило!

Я когда-то учил итальянский. Сначала я говорил довольно плохо, но не стеснялся, и когда итальянцы это слышали, они готовы были меня на руках носить! Никто мне не предлагал перейти на английский, который там все понимают. Так к этому относятся во всех странах, за исключением Украины. Украинцы настолько травмированы, что мало того, что сами перешли на русский, — они еще и другим не дают украинский выучить! Тут интересный материал для социальных психологов. Эти темы еще не озвучили, а вообще-то об этом надо все время говорить.

Кто это должен озвучить? Ученые?

И ученые, и любой человек, который испытал это на себе. Меня часто спрашивают, почему я “демонстративно” говорю по-украински. Сама постановка вопроса ненормальна! Никто в Америке не спросит, почему вы демонстративно говорите по-английски. В Украине это говорят постоянно. Я тогда отвечаю: “А для вас дышать демонстративно? Я, например, все время дышу, а для меня украинский —это как дыхание”.

Вы говорите, что состояние и положение языка ухудшается. Но мне кажется, что оно и улучшается —это произошло буквально на моих глазах, за те 4 года, что я живу в Киеве. В магазинах гораздо больше книг на украинском, и в обычном общении его стало больше.

У меня другие критерии для сравнения. Я сопоставляю не то, что есть, с тем, что было, а с тем, что есть у других народов: у россиян, поляков, американцев, канадцев, которых я сам хорошо знаю. И вот тут сразу становится ясно, что мы в глубоко колониальном положении.

Я все время “агонизирую” из-за того, что я, в отличие от моих коллег, лишен от такого чудесного инструмента преподавания языка, как фильмы. Я не могу найти украинского кино, которое не было бы “замусорено” русским языком или русизмами и в котором был бы правильный, но в то же время живой украинский, чтобы мне не пришлось объяснять студентам: “Это суржик. Так говорить нельзя, тут ошибка”. Таких фильмов нет. А ведь кинематограф — это сфера, которая формирует идентичность, индивидуальную и коллективную.

Кино, которое делают в Украине, за небольшим исключением, ужасное. Оно пропитано российскими имперскими стереотипами и идеями, а про язык я уже не говорю. У нас до сих пор нет украинских телесериалов или телепрограмм. То есть нет сериалов только на украинском языке, с украинскими героями, а не теми, кто выдает себя за украинцев; с украинскими ситуациями, с которыми себя легко идентифицировать именно украинцу, а не совку; без языковой шизофрении, когда один говорит по-украински, а другой —по-русски. Причем по-русски говорят хорошо, а по-украински… только выдают это за украинский. На самом же деле это карикатура на украинский язык.

Профессор Колумбийского университета Юрий Шевчук.Фото: Институт филологии КНУ имени Тараса Шевченко.

Может ли двуязычие все-таки быть полезным?

Может. Если не идет речь о колониальной ситуации. В колониальной ситуации более сильный язык подминает под себя, душит и ассимилирует более слабый. Это социолингвистическая аксиома. Поэтому двуязычие для Украины — это поцелуй смерти. Оно ведет к вымиранию украинского. Особенно вредно двуязычие в нашем случае потому, что русский и украинский более близки, родственны, чем какие-либо другие языковые пары. Поэтому русификация-ассимиляция ускоряется. В советское время были написаны тонны литературы о благотворном влиянии русского языка, но мы знаем, какое это было влияние. Это запрет на использование своих механизмов словообразования и замена их русскими. Это массированная русификация орфографии, сознательная и последовательная провинциализация и деинтеллектуализация всего украинского —то, что сегодня продолжают делать такие телеформаты (я их называю черносотенными), как “95-ый квартал” или “Дизель-шоу”. Это запрет непосредственных заимствований из английского, французского, немецкого — заимствовать слова в советское время можно было только через русский.

Я этого не знала. Как это выглядело?

Да, слова заимствовались именно через русский язык и часто осваивались по принципам русского языка. Потому что русский заимствует слова на основе их написания (принцип транслитерации), а украинский язык —на основе звучания (принцип транскрипции). Поэтому по-русски «касса», а по-украински — «каса»; по-русски «группа», а по-украински — «група», «программа» – «програма», по-русски “Хемингуэй”, a по-украински — “Гемінґвей” и т. д. Это два разных способа. Но русское посредничество в этом процессе, навязанное еще в советское время, действует до сих пор. И это посредничество иногда изменяет оригинал до неузнаваемости. Возьмем для примера английское слово «prank» |пренк| – “выходка”, “фокус”, “штука”. А тот, кто такие выходки устраивает, называется «prankster» |пренкстер|. Очевидно, кто-то в Москве захотел позаимствовать это слово, но забыл поставить с и написал “пранкер”. В Киеве и стали так говорить. Но почему “пранкер”? В английском нет такого слова. Есть “пранкстер” —часть той же словообразовательной парадигмы, что “gangster”, “hipster”, “shyster”, “youngster”, “trickster”. Никто же не говорит “гангтер” вместо “гангстера”. Это звучит смешно для того, кто знает английский. Однако даже Оксана Забужко, которая владеет английским, удивительным образом тоже стала говорить “пранкер”. Это свежее свидетельство того, что советский механизм заимствований действует до сих пор.

В украинском есть слово «а́вто», оно десятилетиями жило с таким ударением. В советское время его не было —была “машина”. А теперь слово поменяло ударение на русский вариант —”авто́” и стало неизменяемым, мы говорим “поедем в авто”. Прямо как у Ильфа и Петрова Эллочка-людоедка! В украинском языке иноязычные слова склоняются: «метро» –«в метрі» – «з метра», «пальто» – «без пальта». Эти слова нельзя было склонять только потому, что они не склоняются в русском. Сейчас запрета уже нет, но продолжает действовать колониальный гипноз.

А нам такую фальшивую дихотомию предлагают – либо с коррупцией бороться, либо с языком, обеспечить либо экономический уровень, либо языковой. А это же взаимосвязанные вещи!

Как в таком случае избавиться от этого гипноза?

Надо говорить об этом, потому что мало кто об этом знает. Говорить нейтрально, рационально, а не виктимно. Мы не первые проходим деколонизацию — мы последние. Перед нами были люди в Африке, Азии, Прибалтике. Но присущий некоторым расизм не позволяет сравнивать себя с африканцами. А нам давно пора заняться изучением их опыта! Опыта Израиля в возрождении языка, который был полумертвым. Нужно последовательно вводить программу поддержки украинского языка, в том числе и с помощью введения обязательных квот во всех публичных сферах. И в первую очередь на телевидении, радио, в печати, книгоиздательстве.

Просто это всегда упирается в политику, это очень политизированный вопрос.

Потому что язык — это отражение экономических отношений. У нас хоть один олигарх говорит на украинском как на своем родном языке? Нет. На политическом Олимпе украинский считается престижным? Общаются на нем политики, когда выключены камеры и микрофоны?

Профессор Колумбийского университетаЮрий Шевчук. Фото:Ukrainian Institute of America.

Один олигарх говорит – Петр Порошенко.

Порошенко говорит, когда камера включена, а так… Это же слышно, когда человек говорит на языке как на родном, а когда с русского переводит. Украинский у президента довольно убогий и искусственный. Я уже не говорю о его произношении. Он говорит по-русски, это его родной язык, с винницким уклоном. Но мы говорили о другом. Дело даже не в речи президента, а в его последовательно враждебной политической настроенности по отношению к государственному языку, в его упорном нежелании хоть как-то исправить эту глубоко дискриминационную ситуацию, в которой находятся миллионы украинцев.

Я не согласен с тем, что языковой вопрос маргинален. Языковой вопрос — это яркое отражение разделения экономической, политической, культурной власти и гегемонии в Украине. Поэтому каждая инициатива снизу, которая направлена на то, чтобы изменить ситуацию с языком, воспринимается как посягательство на политические и экономические привилегии, которые власть унаследовала от советского российского колониализма и с которыми не хочет расставаться.

То есть первый шаг — говорить. А дальше?

Обозначить это как проблему. Если большинство людей не имеет своего голоса, они не могут сами себя услышать. До недавних пор у нас было меньше 5% украинских песен на радио. Несмелые попытки увеличить их долю вызывают бешеный отпор. В прайм-тайм на телевидении нет ни одной полностью украиноязычной программы.

Недавно мой знакомый историк,Ярослав Грицак, задал риторический вопрос: «А мы что, уже побороли коррупцию, что нам можно заниматься языком?” Это очень популярное в определенных кругах противопоставление: борьба с коррупцией – это важно, а язык– это второстепенно. Это противопоставление, на мой взгляд, фиктивнои примитивно. Коррупция и коррумпированность – это, к сожалению, постоянные проявления человеческой сущности. Я не слышал, чтобы их окончательно побороли хоть в одной стране. Тут как раз все взаимосвязано: политический суверенитет с экономическим, культурным, языковым, религиозным и любым другим. А нам такую фальшивую дихотомию предлагают – либо с коррупцией бороться, либо с языком, обеспечить либо экономический уровень, либо языковой. А это же взаимосвязанные вещи!

Мои американские студенты не могут поверить, когда они приезжают во вроде бы украиноязычную страну, чтобы попрактиковаться, а им говорят: “Ты что, по-русски не понимаешь?”

Кто ваши студенты? Кто в Америке учит украинский? И действительно интересно, как им практиковаться?

Учатся студенты и украинского, и другого происхождения. Раньше приходили учить язык чисто из сентиментального отношения к культуре родителей или предков. Сейчас таких меньше. Сейчас учатся студенты, которые инвестируют в язык, потому что изучают украинскую политику, литературу, музыку, пишут диссертации. Это прагматично настроенная молодежь, которая планирует использовать украинский в своей профессиональной жизни.

Я знакомлю их с реалиями языковой ситуации в Украине. Готовлю их к этому, потому что скрывать это было бы нечестно по отношению к человеку, которыйплатит 12 тысяч долларов за год изучения языка, а потом приезжает в Киев и выясняет, что деньги выброшены на ветер.

Профессор Колумбийского университета Юрий Шевчук. Фото: Громадское

Может, надо во Львов ехать?

Я им рассказываю, что Киев очень русифицирован и что там услышать украинский на улице —проблема. Я уже не говорю о качестве. Конечно, можно было бы давать адреса знакомых киевлян, которые занимались бы студентами в Киеве, говорили бы с ними на украинском. Но это искусственная ситуация. Во Львове она пока не такая искусственная. В то же время я чувствую, что публичное пространство там тоже все больше русифицируется. Я почти никогда не советую летние курсы в Могилянской академии, при том, что я очень люблю этот университет и часто там выступаю. Но не советую, потому что это снова будет похоже на жизнь в языковой крепости.

Я знакомлю их с реалиями языковой ситуации в Украине. Готовлю их к этому, потому что скрывать это было бы нечестно по отношению к человеку, которая платит 12 тысяч долларов за год изучения языка, а потом приезжает в Киев и выясняет, что деньги выброшены на ветер

Для меня, как для преподавателя, это просто экзистенциальная проблема – отсутствие образцов украинской речи, которые можно использовать в обучении.

Получается, что нынешняя языковая ситуация мешает иностранцу учить украинский?

Она полностью парализует процесс обучения. Поэтому я всех своих студентов приучаю к фильтрации русского языка. Это же ужасно! Так не должно быть. Я сейчас не делаю открытия —это очевидные вещи для всякого, кто преподает украинский язык. И я уверен, что это еще актуальнее в самой Украине, с той лишь разницей, что там студенты могут фильтровать русизмы, а мои ученики не могут (за исключением тех, кто уже учил русский).

Я заметила, что в Украине почти нет программ на телевидении и радио, которые популяризуют украинский язык.

В Соединенных Штатах такие программы – признак высокой культуры, сознательного отношения к языку. Я постоянно слушаю “National Public Radio”, где есть программы, которые популяризируют язык. И там не одна такая программа, а несколько в неделю. В каждой из них серьезно говорят о том, “сколько чертей поместится на острие языковой иголки”. У них есть конкурс на самое популярное слово года, списки разных версий этих слов. Они приглашают языковедов, которые на высоком интеллектуальном уровне обсуждают в эфире жизнь языка, слова и цивилизационное значение всех этих вещей для американцев.

Такие конкурсы есть в разных странах. В Украине он тоже есть, но, когда я захотела взять интервью у его кураторов, они отказались, сославшись на “социофобию” и отсутствие привычки общаться публично. Это мне кажется странным. Ведь если ты хочешь популяризировать язык, ты должен о нем говорить. Как думаете, как будет развиваться украинский язык в ближайшие пять лет, что произойдет?

Если не положить конец политике “языковой шизофрении”, то украинский может умереть через два поколения. Я не преувеличиваю. Общество должно найти силы деколонизировать ситуацию. И тут речь не о запрете русского языка — речь о языковой санитарии, о языковой экологии. Это в том числе в интересах тех, кто любит русский язык. Нужно прекратить смешивать языки, чтобы каждый человек слышал чистый, незамусоренный язык и мог ему научиться.

Смешение же лишает язык способности к творчеству, неологизации. А если язык перестает творить, он умирает. Это видно уже по тому, что в украинском практически нет собственного сленга —он минимален. Все эти “тусовки” и “приколы” — это не украинские слова. Это все заимствования, которые не будят воображение. От сленга должно возникать ощущение роскоши на языке, когда вы чувствуете, как слово подпекает вам нёбо, как перчинка. Сленг делает язык привлекательным для молодого поколения. А у нас почти нет украинского сленга в публичном пространстве. Если ситуация колониальной инерции продолжится, если противники Украины будут по-прежнему требовать “не трогать языковой вопрос”, —это будет поцелуем смерти для украинского языка и культуры. Тогда не будет Украины, не будет украинцев. Будет какая-то либеральная Россия “без Путина”. Но, в соответствии с вечной логикой российского “либерализма”, в ней рано или поздно появится и свой Путин.