«Зеленский мало говорил, но у людей сложилось впечатление, будто он слушает», — исследователь гражданского общества

Немало известных украинских волонтеров, антикоррупционных активистов, реформаторов, культурных деятелей и независимых журналистов, хотя и были большими критиками Петра Порошенко, крайне скептически восприняли победу на выборах популярного комика Владимира Зеленского. Некоторые откровенно поддержали Порошенко, хотя тот время от времени обвинял в проблемах именно своих критиков из третьего сектора.

Через 5 лет после Майдана у гражданского общества нет своего кандидата — узнаваемого нового лица. Тогда как Зеленский, несмотря на отсутствие коммуникации с гражданским активом, получил поддержку 73% украинцев.

Почему так произошло? Действительно активисты до конца не почувствовали настроения общества? Или дело в плохой коммуникации? И как работать дальше? Орыся Луцевич — руководитель программы «Украинский Форум» в британском аналитическом центре Chatham House, известный украинский аналитик, которая изучает гражданское общество. Разговор с ней для «Очень важной передачи» состоялась между двумя турами президентских выборов.

Орыся, ты знаешь украинское гражданское общество. Как ты можешь оценить его в контексте президентских выборов? Есть большое разочарование, что кандидаты не угодили гражданскому обществу.

После поражения в первом туре состоялась очень важная встреча президента с представителями гражданского общества. На ней Порошенко признал, что прекращение конструктивного диалога между гражданским обществом и администрацией, теми людьми, которые принимали решение относительно реформ, — это была ошибка. Президент осознал, что введение деклараций для антикоррупционных организаций — это тоже была ошибка. Поэтому это определенное признание значимости сектора — киевского, в первую очередь.

Второй вопрос — вообще понимание процесса реформ украинцами. Мы проводили большое исследование в 2017 году, более 150 общественных организаций дали ответ на такой вопрос: какая функция общественного сектора в Украине? И только 25 процентов общественных организаций, а там были и региональные, и киевские, считали, что нужно информировать граждан о пути реформ. Это очень низкий процент.

Капитал доверия к общественным организациям не использовали для того, чтобы граждане поверили в реформы

Если мы сейчас посмотрим, у кого один из самых высоких уровней доверия в украинском обществе, то это общественные организации — где-то порядка 30 процентов. Это достаточно большой капитал доверия. Мне кажется, он был использован недостаточно, чтобы граждане поверили в эти европейские реформы и поняли их логику, что они изменят в их жизни не сегодня, а, возможно, послезавтра.

Нет ли у тебя ощущения, что все призывы гражданского общества шли только к власти? И, возможно, еще к западным партнерам? Работы с остальной страной было мало. Нет ли здесь намека на элитарность этого общества?

Это продолжение процесса такой авангардности или элитарности, который я замечала еще с 2011-2012 года, после того, как Янукович усиливал свою власть. Видела, что гражданское общество, несмотря на то, что оно признается западными партнерами очень сильным, может очень мало влиять на процессы на национальном уровне. Потому что недостаточно давления только через общественные организации на политические процессы. Не могут 200 человек в Киеве влиять на политический процесс в такой степени, чтобы это было эффективно.

Зеленский мало говорил, но у людей сложилось впечатление, будто он слушает

Очень важный вопрос — услышать, слушать. В чем был успех Зеленского? Он мало что говорил, может, он мало знал, но он выиграл на том, что у людей сложилось впечатление, что он слушает. И это то, чего хотят граждане — быть услышанными политиками, экспертами, мэрами, депутатами. У них очень мало возможности высказать свое мнение.

Есть мнение, что украинские граждане чрезмерно инфантильные, что они хотят патернализма, мессии, что вообще они хотят не того, что нужно. Но где эта грань? Как выбирать между тем, что я считаю правильным для Украины, и желаниями простых граждан?

Мы все должны понять, и руководство страны, и пресса, и общественные объединения, и культурные деятели, результаты этих выборов посылают очень сильные сигналы. Как по мне, они означают то, что есть большое недовольство политическим истеблишментом.

Причины этого можно обсуждать. Для меня они означают, что люди продолжают находиться очень политически ангажированными и активными, и это плюс. В любом случае, явка была высокой на выборах, и явка на востоке Украины была очень высокой. Это значит, что те граждане, которые там проживают, видят свое влияние на политический процесс в Украине.

Граждане, которые голосовали на востоке, видят свое влияние на политический процесс в Украине

Потому что очень часто говорилось о том, что они чувствуют себя отчужденными. Да, им трудно, но тот факт, что они проголосовали, и тот факт, что у них был выбор из двух кандидатов, возможно, впервые за историю независимой страны на востоке была реальная политическая конкуренция.

Очень важно создавать встречи на нейтральных площадках. Не в областной администрации, а это должны быть какие-то хабы, культурные клубы, библиотеки, где общественные организации услышат, как граждане видят разные реформы. Как они видят пенсионную, как они видят социальное обеспечение, как они видят ту же борьбу с бедностью?

Часто делают общественные организации? Приходят с готовым решением. Но они считают, что эти решения разделяют граждане. Так работает не всегда. И здесь очень важно обеспечить эту связь, услышать, насколько граждане разделяют мнение вашей общественной организации. В Украине только 2 процента граждан являются членами каких-то объединений.

Можем признать: во втором туре президентских выборов гражданское общество не было представлено. Есть шанс на парламентских выборах. Здесь можно либо занять жесткую позицию, сказать: это не наш кандидат, будем «бить ногами», мы должны это делать. Или присоединиться. Еще один вариант — создать свою партию.

В любом демократическом обществе у различных институтах свои отдельные функции. Проблема Украины в том, что очень часто разные институты — гражданское общество, медиа, бюрократия, местные власти смешивают все функции.

Какая функция гражданского общества в избирательном процессе? Оно может наблюдать за выборами. Оно может информировать граждан о программах различных партий.

Оно может свою повестку дня предлагать кандидатам. Например, если какая-то организация борется с бедностью, то может предложить какое-то решение политическим партиям в обмен на поддержку.

Но если люди хотят идти в политику, то это уже не гражданское общество. Они сознательно оставляют этот сегмент и переходят в другой, политический, сегмент, где теперь будут объектом общественного сектора. Это очень важно понять.

Процесс мы часто забываем — это воздействие на все эти процессы децентрализации. Потому что на местах тоже есть ОО. В разных городах, где-то сильнее, где-то слабее, но они сейчас проходят определенную школу влияния на политику, на власть на своем месте. Есть уже на что влиять. Есть ресурсы, есть возможности. Есть некая новая энергия для местных людей, которая может стать социальным лифтом и может обновить политический истеблишмент, политическую элиту в Украине. Как? Если люди будут видеть, что некоторые активисты себя активно проявляют, те смогут потом баллотироваться в местные советы.

Затем, если есть политические партии, которые заинтересованы в хорошем капитале, чтобы их поддержали местные избиратели, они могут включать этих людей в списки в Верховную Раду.

Сейчас с новым президентом Зеленским гражданское общество может прекратиться. К президенту Порошенко доступ всегда был. Ты мог ему не верить, мог критиковать, но ты знал, что знаешь этого человека, знаешь людей в его команде. Мы его выбрали, мы сделали Майдан, мы привели этого президента, он нам должен. И есть ощущение, что он все-таки был наш, а этот — чужой. Что-то плохое, но свой, а этот — неизвестный и чужой.

Безусловно, за доступ предстоит бороться. Я думаю, что любой президент в Украине не может полностью проигнорировать граждан. У нас, может, еще не полностью сформирована, но демократия. Это не Россия, где тотальный контроль и прессы, и политического истеблишмента.

Гражданское общество должно защищать сами демократические институты, чтобы не было того, что произошло при Януковиче. Янукович пришел с помощью честных и прозрачных выборов к власти, а потом нелегально менял Конституцию и принимал на себя больше власти. Это было начало Евромайдана, конфликт был заложен в саму систему. Надо понимать, где есть система противовесов и сдержек в украинской системе. Это может быть парламент, это может быть медиа, это могут быть общественные объединения, которые должны следить за тем, чтобы новый президент соблюдал правила игры, а не менял их в свою пользу.

В этом временном промежутке, между одними выборами и другими, где ты видишь вопрос идентичности, языка, гражданской нации?

Мне кажется, что как раз результаты выборов говорят меньше об отношении украинцев к языку, а больше говорят об отношении украинцев к своему экономическому состоянию и к тому, как они чувствуют справедливость. Русскоязычного кандидата Зеленского поддержали и многие избиратели на западе Украины, для которых то, что он говорит по-русски, не имело значения.

Поэтому я не воспринимаю этот результат как некий вердикт, что общество не поддерживает инициативы чтобы, скажем, украинской музыки на радио стало больше, или по поводу того же закона об образовании, где есть языковой компонент.

Восприятие и уважение к украинскому языку улучшились

На самом деле мы еще формируем свое отношение к этому. Мы же знаем, что уважение и восприятие украинского языка улучшились. Многие люди на востоке Украины после конфликта с Россией сознательно перешли на украинский. Люди считают, что язык — это определенное проявление их политической позиции, их отношения к агрессору — России.

Ты живешь в Лондоне, работаешь в аналитическом институте, который коммуницирует с Украиной на Западе. Новоизбранного президента Зеленского Запад еще не знает. Что там о нем говорят?

Chatham House находится в Лондоне, но за прошлый год мы со своими материалами об Украине были и в Риме, и в Гааге, и в Вене, и в Братиславе, и в Берлине. Есть большой интерес в том, чтобы понять, что происходит в Украине. Процессы очень сложные, наши западные партнеры серьезно относятся к тому, что происходит в Украине. Есть запрос на хорошую аналитику, которая является незаангажированной, потому что это тоже не так просто найти.

Я думаю, что западные партнеры, в первую очередь, будут смотреть на действия Зеленского. Не будет такого, что заранее поставят какое-то клеймо.

У нас была группа независимых экспертов, которая собирала рекомендации для западных столиц, какие должны быть принципы поддержки Украины. Первый принцип — это поддержка территориальной целостности и безопасности Украины. Кто бы ни был президентом на Банковой, международное право аннексия Крыма возбудила, и этот вопрос должен быть бескомпромиссным независимо от того, как проголосовали украинцы.

Второе, что мы рекомендуем — продолжение военно-технического сотрудничества и поддержки боеспособности украинской армии. Курс на интеграцию с ЕС и на членство в НАТО закреплен в Конституции. Есть бюрократическая машина, которая работает в этом направлении, и это надо продолжать независимо от того, кто президент.

Третий блок — это продолжение поддержки изменений в Украине. Есть большой соблазн сказать: видите, в Украине все так сложно идет, может, они никогда не реформируются. Некоторые могут говорить: они выбрали не такого реформаторского президента. Это может быть и какой-то российской дезинформацией, чтобы оттолкнуть наших союзников. Но нет.

Важно, и мы это говорим, что этот процесс будет долгий. Он будет длиться десятилетиями, давайте скажем честно. Украина — большая страна со сложными изменениями. Украина движется в правильном направлении, это все подтверждают. Поэтому поддержка должна быть долгосрочная, и должны быть правильные точки давления.

Это точки давления на политическую элиту, на депутатов. Мы знаем по всем опросам: украинцы хотят, чтобы Запад давил на власть, чтобы они выполняли реформы. Но мы отмечаем в этих рекомендациях, что украинцы тоже платят очень большую цену за эти реформы.

Это сложные реформы — поднимаются тарифы, упала гривна, 20% экономики потеряно. Люди теряют работу, социальные стандарты не улучшаются, они не чувствуют себя защищенными. Западные партнеры должны это понимать.

Нигде в других странах после таких сложных реформ власть не переизбирали. Поэтому это тоже в мировых трендах абсолютно нормально. Не потому, что украинцы какие-то не такие. Не такие были и поляки, которые не переизбрали Квасьневского после того, как он их провел в ЕС.

Кроме давления на власть, необходимы программы экономической модернизации юга и востока Украины

Очень важно, кроме давления на власть, помочь разработать программы экономической модернизации, особенно юга и востока Украины, где состоялся экономический коллапс. Он будет продолжаться, мы видим проблемы в Азовском море. Россия не уменьшит давление на этот регион, будет уменьшаться судоходство. Нужна специальная программа модернизации и восстановления уже тех территорий, где украинская власть присутствует. Нужны программы доступа к капиталу, развития малого и среднего бизнеса, тогда будет появляться давление снизу. Потому что это будет тот класс, который будет требовать верховенства права. Люди будут понимать, как эти ценности влияют на их благосостояние. А сейчас они это не совсем понимают.

Запад Украину не оставит. Украину не оставили, когда в Украине был Янукович. Вы же помните, какая была активная европейская роль, миссия Квасьневского, и все переговоры и соглашение об ассоциации. Украина, как бы там ни было, понемногу монтируется в европейскую политику. Для Украины важно работать на то, чтобы к ней было доверие как к надежному партнеру. Здесь и общественные организации, и бизнес, и местные власти должны показывать, что они надежные партнеры, они готовы к сотрудничеству с ЕС, поскольку сотрудничать можно на разных уровнях. У нас очень часто все на межгосударственном уровне происходит, но есть же уровень и человеческих контактов и партнерств общин, и партнерств регионов. Украине нужно эту сетку усиливать, так как она только на нескольких нитях пока держится.

В последние годы побеждали везде кандидаты с очень негативной повесткой, нелиберальной. Риторика кампании Зеленского другая. Она очень отличается от риторики Трампа, она не о запугивании.

Я думаю, что этот голос граждан против Порошенко и за Зеленского — это как раз более антиэлитний протест. И здесь с Трампом это подобно.

Зеленский, как и Трамп, очень мало предлагал каких-то политических решений. Зеленский очень мало выступал с такими категоричными утверждениями — что он будет делать, когда станет президентом. Он не говорил, что построит шахты и будет продавать уголь в Россию. Он не говорил, что построит границу на территории с Россией. Он не говорил, что будет развивать производительность труда для того, чтобы Украина стала экспортером машиностроения. Make Ukraine great again.

Здесь может быть связь между такими прямыми демократиями, популизмом и гражданским обществом. Это прямая связь политики и граждан. Ощущение такой связи обеспечивается через соцсети. Каждый сам себе что-то почитал, то подумал, то себе проголосовал.

Есть угроза лидеров популистского движения, которые считают, что только они представляют граждан

Оно фактически выдвигает за скобки все эти ОО, поэтому при прямой демократии они не нужны. А их роль как раз в том, чтобы структурировать общественный запрос. Структурировать эту повестку дня граждан, о которой мы говорили.

И это как раз опасность таких лидеров популистского характера, они считают, что только они представляют граждан. Им не нужно посредников, они знают, что нужно гражданам, они знают, как лучше для Украины, они разрушают эту такую хрупкую структуру демократического дискурса и плюрализма, который обеспечивают и политические партии, которые сейчас в кризисе, и ОО, и СМИ, и региональные газеты.

Как сейчас можно охарактеризовать украинскую олигархию? Она изменилась в последнее время?

В Chatham House зачастую дискуссии, можем ли мы вообще называть это олигархической системой. Олигархия — это власть малого количества людей над большими деньгами, которые напрямую управляют государством. Они являются фактически носителями власти. Это классическое определение олигархов. Мы часто говорим о больших финансовых группах, интересах крупного бизнеса.

Украинская демократия держится на плюрализме этих различных групп интересов. Но эта система является очень хрупкой, потому что не всегда эти группы могут обеспечить то, что они хотят, через свои средства воздействия. И это очень часто приводит к этим революций, пока нет. Другие инструменты влияния пока действуют слабо.

Сейчас, как я вижу, финансово-экономическое влияние многих олигархов уменьшился. Их инструменты воздействия пока остаются, в основном это — медиа, депутаты в парламенте, на местных уровнях — мэры, депутаты городских советов, люди в прокуратуре, люди в судах, за границей армии юристов, защищающих их в различных судебных делах.

Мне кажется, что гражданскому обществу очень важно понимать, что одних наказаний недостаточно, чтобы эту систему сломать. Ее ломать надо через демонополизацию, через открытие украинской экономики к конкуренции и через дерегуляцию. Уже многое сделано, но недостаточно.

Чтобы разрушить олигархическую систему, наказаний недостаточно, нужна демонополизация, дерегуляция и конкуренция

Надо сужать возможность этих групп влиять на политику. Потому что если они увидят, что политика не влияет на их доходы, а они будут просто работать в экономическом поле, то для чего им нужно будет идти в политику? Им это будет не нужно. Будут выставлены такие правила игры, в которых они будут четко понимать, что их сфера ограничена.

И второе — это СМИ. Безусловно, мы у нас плюрализм частных телекомпаний, которые отстаивают определенные политические повестки дня. Но они не всегда дают объективную информацию, не всегда дают гражданам самим разобраться. Они дают пережеванную, переваренную точку зрения очень часто.

Каким опытом Украина может поделиться с другими странами?

Украина может быть полезной для многих стран региона как раз своим опытом трансформации.

Мы провели много интересных изменений, как, например, система публичных закупок. Я знаю, что Молдова хочет перенять опыт «Прозорро» для себя. Есть уже люди, которые там помогают это внедрить. Антикоррупционная реформа тоже. Такая укорененная коррупция, как в Украине, мало где можно встретить на Западе, но она есть в России, в Армении, в других странах постсоветского пространства. И Украина уже может быть контрибьютором. Если удастся развивать СМИ, если удастся построить Общественное, это будет тоже замечательный опыт, которым мы можем поделиться с другими странами.

Украина всегда влияет на то, какой является Россия

Второе — это стратегическое влияние Украины на будущее России. Пока мало кто в это верит на Западе, когда я говорю, что такое влияние есть. Но Украина всегда тоже влияет на то, какой является Россия. И чем дальше, тем больше. Не только Россия влияет на Украину.

Что мы можем добавить и уже добавляем в мировую экономику — это наши трудовые ресурсы. Многие украинцы, которые работают за рубежом и которых очень ценят. Мы сейчас видим, что Польша очень волнуется, что Германия хочет переманить украинских трудовых мигрантов, потому что Германия сейчас будет тоже упрощать получение трудовых виз. Украинцы легко интегрируются в эти страны, изучают языки и становятся более органичной частью тех обществ, чем те, кто приезжает из Турции или из Ближнего Востока.

Еще важно — это фактор безопасности. Западные военные специалисты приезжают в Украину, чтобы научиться, как воевать с Россией. Украинская армия воюет напрямую с русской армией и с кибератаками, и это тоже важный опыт.

«Очень важна передача» Натальи Гуменюк выходит по понедельникам в 22:15. Это неформальная дискуссия с интересными людьми страны и мира о важнейших феноменах современности, о мире и месте Украины в нем, о свободе и безопасности во время турбулентности от влияния соцсетей к изменениям современного терроризма, от миграции к гибридной войне.