«Зеленський мало говорив, але у людей склалося враження, ніби він слухає», — дослідниця громадянського суспільства

Чимало відомих українських волонтерів, антикорупційних активістів, реформаторів, культурних діячів і незалежних журналістів, хоч і були великими критиками Петра Порошенка, вкрай скептично сприйняли перемогу на виборах популярного коміка Володимира Зеленського. Деякі навіть відверто підтримали Порошенка, хоча той час від часу звинувачував у проблемах саме своїх критиків з третього сектору.

Через 5 років після Майдану громадянське суспільство не має свого кандидата — впізнаваного нового обличчя. Тоді як Зеленський, попри відсутність комунікації з громадянським активом, отримав підтримку 73% українців.

Чому так сталося? Чи справді активісти до кінця не відчули настрої суспільства? Чи річ у поганій комунікації? І як працювати далі? Орися Луцевич — керівниця програми «Український Форум» у британському аналітичному центрі Chatham House, відома українська аналітикиня, яка вивчає громадянське суспільство. Розмова з нею для «Дуже важливої передачі» відбулася між двома турами президентських виборів.

Орисю, ти добре знаєш українське громадянське суспільство. Як ти можеш оцінити його в контексті президентських виборів? Є велике розчарування, що кандидати не догодили громадянському суспільству.

Після поразки у першому турі відбулася дуже важлива зустріч президента із представниками громадянського суспільства. На ній Порошенко визнав, що припинення конструктивного діалогу між громадянським суспільством і адміністрацією, тими людьми, які приймали рішення щодо реформ, — це була помилка. Президент усвідомив, що запровадження декларацій для антикорупційних організацій — це теж була помилка. Тому це певне визнання вагомості сектору — київського, в першу чергу.

Друге питання — взагалі розуміння процесу реформ самими українцями. Ми проводили велике дослідження у 2017 році, понад 150 громадських організацій дали відповідь на таке питання: яка функція громадського сектору в України? І лише 25 відсотків громадських організацій, а там були і регіональні, і київські, вважали, що потрібно інформувати громадян про шлях реформ. Це дуже низький відсоток.

Капітал довіри до громадських організацій не використали для того, щоб громадяни повірили в реформи

Якщо ми зараз подивимося, хто має один з найбільших рівнів довіри в українському суспільстві, то це громадські організації — десь порядка 30 відсотків. Це досить великий капітал довіри. Мені здається, він був використаний недостатньо, щоб громадяни повірили в ці європейські реформи і зрозуміли їх логіку, що вони змінять в їхньому життя не сьогодні, а, можливо, післязавтра.

Чи немає в тебе відчуття, що всі заклики громадянського суспільства йшли тільки до влади? І, можливо, ще до західних партнерів? А роботи з рештою країни було замало. Чи немає тут натяку на елітарність цього суспільства?

Це продовження процесу такої авангардності чи елітарності, який я помічала ще з 2011-2012 року, після того, як Янукович посилював свою владу. Бачила, що громадянське суспільство, незважаючи на те, що воно визнається західними партнерами дуже сильним, може дуже мало впливати на процеси на національному рівні. Тому що недостатньо тиску тільки через громадські організації на політичні процеси. Не можуть 200 людей в Києві впливати на політичний процес такою мірою, щоб це було ефективно.

Зеленський мало говорив, але у людей склалося враження, ніби він слухає

Дуже важливе питання — почути, слухати. Чому був успіх Зеленського? Він мало що говорив, може, він мало знав, але він виграв на тому, що в людей склалося враження, ніби він слухає. І це те, що хочуть громадяни, — бути почутими політиками, експертами, мерами, депутатами. У них є дуже мало можливості висловити свою думку.

Є думка, що українські громадяни надмірно інфантильні, що вони хочуть патерналізму, месії, що взагалі вони хочуть не того, що потрібно. Але де ця межа? Як обирати між тим, що я вважаю правильним для України, і бажаннями простих громадян?

Ми всі маємо зрозуміти, і керівництво країни, і преса, і громадські об'єднання, і культурні діячі, що результати цих виборів посилають дуже сильні сигнали. Як на мене, вони означають те, що є велике незадоволення політичним істеблішментом.

Причини цього можна обговорювати. Для мене вони означають, що люди далі перебувають дуже політично заангажованими і активними, і це плюс. У будь-якому разі, явка була високою на виборах, і явка на сході України була дуже високою. Це значить, що ті громадяни, які там проживають, бачать свій вплив на політичний процес в Україні.

Громадяни, які голосували на сході, бачать свій вплив на політичний процес в Україні

Тому що дуже часто йшлося про те, що вони почуваються відчуженими. Так, їм важко, але той факт, що вони проголосували, і той факт, що у них був вибір з двох кандидатів, можливо, це вперше за історію незалежної країни на сході була реальна політична конкуренція.

Дуже важливо створювати зустрічі на нейтральних майданчиках. Не в обласній адміністрації, а це мають бути якісь хаби, культурні клубі, бібліотеки, де громадські організації почують, як громадяни бачать різні реформи. Як вони бачать пенсійну, як вони бачать соціальне забезпечення, як вони бачать ту саму боротьбу з бідністю?

Що часто роблять громадські організації? Приходять із готовим рішенням. Але вони вважають, що ці рішення поділяють громадяни. Так є не завжди. І тут дуже важливо забезпечити цей звязок, почути, наскільки громадяни поділяють думку вашої громадської організації. В Україні тільки 2 відсотки громадян є членами якихось об'єднань.

Можемо визнати: у другому турі президентських виборів громадянське суспільство не було представлено. Є шанс на парламентських виборах. Тут можна або зайняти жорстку позицію, сказати: це не наш кандидат, будемо “бити ногами”, ми маємо це робити. Або приєднатися. Ще один варіант — створити свою партію.

У будь-якому демократичному суспільстві різні інститути мають свою окрему функцію. Проблема України в тому, що дуже часто різні інститути — громадянське суспільство, медіа, бюрократія, місцева влада змішують всі функції.

Яка функція громадянського суспільства у виборчому процесі? Воно може спостерігати за виборами. Воно може інформувати громадян про програми різних партій.

Воно може свій порядок денний пропонувати кандидатам. Наприклад, якщо якась організація бореться з бідністю, то може запропонувати якесь рішення політичним партіям в обмін на підтримку.

Але якщо люди хочуть йти в політику, то це вже не громадянське суспільство. Вони свідомо залишають цей сегмент і переходять в інший, політичний, сегмент, де тепер будуть об'єктом громадського сектору. Це дуже важливо зрозуміти.

Який процес ми часто забуваємо — це вплив на всі ці процеси децентралізації. Бо на місцях теж є ГО. В різних містах, десь сильніші, десь слабші, але вони зараз проходять певну школу впливу на політику, на владу на своєму місці. Є вже на що впливати. Є ресурси, є повноваження. Є певна нова енергія для місцевих людей, яка може стати соціальним ліфтом і може оновити політичний істеблішмент, політичну еліту в Україні. Як? Якщо люди будуть бачити, що якісь активісти себе активно проявляють, ті зможуть потім балотуватися в місцеві ради.

Потім, якщо є політичні партії, які зацікавлені в хорошому капіталі, щоб їх підтримали місцеві виборці, вони можуть включати цих людей у списки до Верховної Ради.

Зараз із новим президентом Зеленським громадянське суспільство може втратити зв'язок. До президента Порошенка доступ завжди був. Ти міг йому не вірити, міг критикувати, але ти знав, що знаєш цю людину, знаєш людей в його команді. Ми його обрали, ми зробили Майдан, ми привели цього президента, він нам винен. І є відчуття, що той все-таки був наш, а цей — чужий. Що той поганий, але свій, а цей — невідомий і чужий.

Безумовно, доступ треба буде виборювати. Я думаю, що будь-який президент в Україні не може повністю проігнорувати громадян. В нас, може, ще не повністю сформована, але демократія. Це не Росія, де тотальний контроль і преси, і політичного істеблішменту.

Громадянське суспільство має захищати самі демократичні інститути, щоб не було того, що сталося за Януковича. Янукович прийшов за допомогою чесних і прозорих виборів до влади, а потім нелегально міняв Конституції і перебирав на себе більше влади. Це був початок Євромайдану, конфлікт був закладений в саму систему. Треба розуміти, де є система противаг і стримувань в українській системі. Це може бути парламент, це може бути медіа, це можуть бути громадські об’єднання, що мають слідкувати за тим, щоб новий президент дотримувався правил гри, а не міняв їх на свою користь.

У цьому часовому проміжку, між одними виборами та другими, де ти бачиш питання ідентичності, мови, громадянської нації?

Мені здається, що якраз результати виборів говорять менше про ставлення українців до мови, а більше говорять про ставлення українців до свого економічного стану і до того, як вони відчувають справедливість. Російськомовного кандидата Зеленського підтримали і багато виборців на заході України, для яких те, що він розмовляє російською мовою, не мало значення.

Тому я не сприймаю цей результат як якийсь вердикт, що суспільство не підтримує ініціативи щодо, скажімо, збільшення української музики на радіо, щодо навіть того ж закону про освіту, де є мовний компонент.

Сприйняття і повага до української мови покращилися

Насправді ми ще формуємо своє ставлення до цього. Ми ж знаємо, що повага і сприйняття української мови покращилися. Багато людей на сході України після конфлікту із Росією свідомо перейшли на українську. Люди вважають,що мова — це певний прояв їхньої політичної позиції, їхнього ставлення до агресора — Росії.

Ти мешкаєш у Лондоні, працюєш в аналітичній інституції, яка комунікує Україну на Заході. Новообраного президента Зеленського Захід ще не знає. Що там про нього говорять?

Chatham House знаходиться в Лондоні, але за минулий рік ми зі своїми матеріалами про Україну були і в Римі, і в Гаазі, і у Відні, і в Братиславі, і в Берліні. Є велике зацікавлення в тому, щоб зрозуміти, що відбувається в Україні. Процеси дуже складні, наші західні партнери серйозно ставляться до того, що відбувається в Україні. Є запит на хорошу аналітику, яка є незаангажована, бо це теж не так просто знайти.

Я думаю, що західні партнери, в першу чергу, будуть дивитися на дії Зеленського. Не буде такого, що заздалегідь поставлять якесь клеймо.

У нас була група незалежних експертів, яка збирала рекомендації для західних столиць, які мають бути принципи підтримки України. Перший принцип — це підтримка територіальної цілісності і безпеки України. Хто б не був президентом на Банковій, міжнародне право анексія Криму порушила, і це питання має бути безкомпромісним незалежно від того, як проголосували українці.

Друге, що ми рекомендуємо — продовження військово-технічної співпраці та підтримки боєспроможності української армії. Курс на інтеграцію з ЄС та на членство в НАТО закріплений в Конституції. Є бюрократична машина, яка працює в цьому напрямку, і це треба продовжувати незалежно від того, хто президент.

Третій блок — це продовження підтримки змін в України. Є велика спокуса сказати: бачите, в Україні все так складно йде, може, вони ніколи не реформуються. Дехто може казати: вони обрали не такого реформаторського президента. Це може бути і якоюсь російською дезінформацію, щоб відштовхнути наших союзників. Але ні.

Важливо, і ми це говоримо, що цей процес буде довгий. Він буде тривати десятиліття, давайте скажемо чесно. Україна — велика країна зі складними змінами. Україна рухається в правильному напрямку, це всі підтверджують. Тому підтримка має бути довгострокова, і треба мати правильні точки тиску.

Це точки тиску на політичну еліту, на депутатів. Ми знаємо по всіх опитуваннях: Українці хочуть, щоб Захід тиснув на владу, щоб вони виконували реформи. Але ми зазначаємо в цих рекомендаціях, що українці теж платять дуже велику ціну за ці реформи.

Це складні реформи — піднімаються тарифи, впала гривня, 20% економіки втрачено. Люди втрачають роботу, соціальні стандарти не покращуються, вони не відчувають себе захищеними. Західні партнери мають це розуміти.

Ніде в інших країнах після таких складних реформ владу не переобирали. Тому це теж у світових трендах абсолютно нормально. Не тому, що українці якісь не такі. Не такі були і поляки, які не переобрали Кваснєвського після того, як він їх провів у ЄС.

Крім тиску на владу, необхідні програми економічної модернізації півдня і сходу України

Дуже важливо, крім тиску на владу, допомогти розробити програми економічної модернізації, особливо півдня і сходу України, де відбувся економічний колапс. Він буде продовжуватися, ми бачимо проблеми в Азовському морі. Росія не зменшить тиск на цей регіон, буде зменшуватися судноплавство. Потрібна спеціальна програма модернізації і відбудови вже тих територій, де українська влада присутня. Потрібні програми доступу до капіталу, розвитку малого і середнього бізнесу, тоді буде з'являтися тиск знизу. Тому що це буде той клас, який буде вимагати верховенства права. Люди будуть розуміти, як ці цінності впливають на їхній добробут. А зараз вони це не зовсім розуміють.

Захід Україну не полишить. Україну не полишили, коли в Україні був Янукович. Ви ж пригадуєте, яка була активна європейська роль, місія Кваснєвського, і всі переговори, і Угода про асоціацію. Україна, як би там не було, потроху вмонтовується в європейську політику. Важливо Україні працювати на те, щоб до неї була довіра як до надійного партнера. Тут і громадські організації, і бізнес, і місцеві влади мають показувати, що вони надійні партнери, що вони готові до співпраці з ЄС, бо співпрацювати можна на різних рівнях. У нас дуже часто все на міждержавному рівні відбувається, але є ж рівні і людських контактів, і партнерств громад, і партнерств регіонів. Україні треба цю сітку посилювати, тому що вона тільки на декількох нитках поки що тримається.

Останніми роками перемагали всюди кандидати із дуже негативною повісткою, неліберальною. Риторика кампанії Зеленського інша. Вона дуже відрізняється від риторики Трампа, вона не про залякування.

Я думаю, що оцей голос громадян проти Порошенка та за Зеленського — це якраз більш антиелітний протест. І тут із Трампом це подібно.

Зеленський, як і Трамп, дуже мало пропонував якихось політичних рішень. Зеленський дуже мало виступав з такими категоричними твердженнями — що він буде робити, коли стане президентом. Він не казав, що відбудує шахти і буде продавати вугілля в Росію. Він не казав, що збудує кордон на території з Росією. Він не казав, що буде розвивати продуктивність праці для того, щоб Україна стала експортером машинобудування. Make Ukraine great again.

Тут може бути зв'язок між такими прямими демократіями, популізмом і громадянським суспільством. Оцей прямий зв'язок політика і громадян. Відчуття такого зв'язку забезпечується через соцмережі. Кожен сам собі щось почитав, щось подумав, якось собі проголосував.

Є загроза лідерів популістського штибу, які вважають, що тільки вони представляють громадян

Він фактично висуває за дужки всі ці ГО, тому при прямій демократії вони не потрібні. А їхня роль якраз є структурувати громадський запит. Структурувати оцей порядок денний громадян, про який ми говорили.

І це якраз небезпека таких лідерів популістського характеру, що вони вважають, що тільки вони представляють громадян. Їм не потрібно посередників, вони знають, що потрібно громадянам, вони знають, як краще для України, вони руйнують оцю таку крихку структуру демократичного дискурсу і плюралізму, який забезпечують і політичні партії, які зараз в кризі, і ГО, і ЗМІ, і регіональні газети.

Як зараз можна охарактеризувати українську олігархію? Вона змінилась останнім часом?

В Chatham House часто є дискусії, чи можемо ми взагалі називати це олігархічною системою. Олігархія — це влада малої кількості людей з великими грошима, які напряму керують державою. Вони є фактично носіями влади. Це класичне визначення олігархів. Ми часто говоримо про великі фінансові групи, інтереси великого бізнесу.

Українська демократія тримається на плюралізмі цих різних груп інтересів. Але ця система є дуже крихкою, бо не завжди ці групи можуть забезпечити те, що вони хочуть, через свої засоби впливу. І це дуже часто призводить до цих революцій, які ми маємо. Інші інструменти впливу поки що діють слабо.

Зараз, як я бачу, фінансово-економічний вплив багатьох олігархів зменшився. Їхні інструменти впливу наразі залишаються, в основному це — медіа, депутати в парламенті, на місцевих рівнях — мери, депутати міських рад, люди в прокуратурі, люди в судах, за кордоном армії юристів, які захищають їх в різних судових справах.

Мені здається, що громадянському суспільству дуже важливо розуміти, що самих тільки покарань недостатньо, щоб цю систему зламати. Її ламати треба через демонополізацію, через відкриття української економіки до конкуренції і через дерегуляцію. Вже багато чого зроблено, але недостатньо.

Щоб зруйнувати олігархічну систему, покарань недостатньо, потрібні демонополізація, дерегуляція та конкуренція

Треба звужувати можливість цих груп впливати на політику. Бо якщо вони побачать, що політика не впливає на їхні прибутки, а вони мають просто працювати в економічному полі, то для чого їм буде йти в політику? Їм це буде непотрібно. Будуть виставлені такі правила гри, в яких вони будуть чітко розуміти, що їхня сфера обмежена.

І друге — це ЗМІ. Безумовно, ми маємо плюралізм приватних телекомпаній, які відстоюють певні політичні повістки дня. Але вони не завжди дають об’єктивну інформацію, не завжди дають громадянам самим розібратися. Вони дають пережовану, перетравлену точку зору дуже часто.

Яким досвідом Україна може поділитися з іншими країнами?

Україна може бути корисною для багатьох країн регіону якраз своїм досвідом трансформації.

Ми провели багато цікавих змін, як, наприклад, система публічних закупівель. Я знаю, що Молдова хоче перейняти досвід «Прозорро» для себе. Є вже люди, які там допомагають це впровадити. Антикорупційна реформа теж. Така вкорінена корупція, як в Україні, є мало де на Заході, але є в Росії, у Вірменії, в інших країнах пострадянського простору. І Україна вже може бути контриб’ютором. Якщо вдасться розвивати ЗМІ, якщо вдасться збудувати Суспільне, це буде теж чудовий досвід, яким ми можемо поділитися з іншими країнами.

Україна завжди впливає на те, якою є Росія

Друге — це стратегічний вплив України на майбутнє Росії. Поки що мало хто в це вірить на Заході, коли я говорю, що такий вплив є. Але Україна завжди теж впливає на те, якою є Росія. І чим далі, тим більше. Не тільки Росія впливає на Україну.

Що ми можемо додати і вже додаємо в світову економіку — це наші трудові ресурси. Багато українців, які працюють за кордоном і яких дуже цінують. Ми зараз бачимо, що Польща дуже хвилюється, що Німеччина переманить українських трудових мігрантів, тому що Німеччина зараз буде теж спрощувати отримання трудових віз. Українці легко інтегруються в ці країни, вивчають мови і стають більш органічною частиною тих суспільств, ніж ті, хто приїжджає з Туреччини чи з Близького Сходу.

Ще важливе — це фактор безпеки. Західні військові фахівці приїжджають в Україну, щоб навчитися, як воювати з Росією. Українська армія воює напряму з російською армією і з кібератаками, і це теж важливий досвід.

«Дуже важлива передача» Наталки Гуменюк виходить щопонеділка о 22:15. Це неформальна дискусія з найцікавішими людьми країни й світу про найважливіші феномени сучасності, про світ і місце України в ньому, про свободу й безпеку в часи турбулентності: від впливу соцмереж до змін сучасного тероризму, від міграції до гібридної війни.